Về cái gọi là "...những phát hiện lịch sử chấn động"

Về cái gọi là "...những phát hiện lịch sử chấn động"

Về những quan điểm nêu trong loạt bài "Thiền sư Lê Mạnh Thát và những phát hiện lịch sử chấn động" đăng 7 kỳ trên báo Thanh Niên từ ngày 26/2 đến ngày 6/3/2008, chúng tôi đăng tải ý kiến của TS Nguyễn Việt, GĐ Trung tâm Tiền sử Đông Nam Á (Viết theo đề nghị của TTXVN). Vì khuôn khổ có hạn, xin được lược đăng bài viết gần 5.000 từ này của TS Nguyễn Việt.

1. Có thể thiền sư Lê Mạnh Thát (LMT) đã có những phát hiện có giá trị cao về tư liệu lịch sử

a. Thiền sư LMT có thể là một nhà nghiên cứu Phật giáo uyên bác. Ông đã có điều kiện và đã dành rất nhiều công sức để khai thác từ những tàng thư kinh Phật và sách sử liên quan đến kinh Phật. Quả thực, đây là một loại hình tư liệu có liên quan đến lịch sử văn hóa dân tộc nhưng không dễ khai thác đối với các nhà khoa học ngoại đạo.

Chúng ta đều biết rằng nhà chùa và nhà thờ trong một thời gian dài dưới thời trung cổ luôn là những trung tâm văn hóa, giáo dục kiến thức khoa học. Rất nhiều nơi trên thế giới, các trường đại học đầu tiên ra đời từ các trung tâm tôn giáo như vậy. Trong hệ thống này, từ rất sớm đã có những kho lưu trữ, tàng thư, thư viện và những nhà tri thức uyên bác.

Vì vậy, tôi trân trọng và đánh giá cao một số phát hiện của thiền sư LMT, ví dụ cuốn Lục độ tập kinh, sáu lá thư hồi đầu công nguyên, một số văn cảo, thơ ca do các nhà sư Việt Nam trước tác... Chắc chắn tới đây tôi và nhiều đồng nghiệp khác sẽ mong muốn được tiếp cận tìm hiểu những tư liệu mới này.

b. Có nên chăng vì những phát hiện cá nhân về sử liệu mà xúc phạm các bậc tiền nhân? Không hiểu những hành vi của thiền sư được nhà báo viết trong bài có đúng sự thật không, như việc bức xúc nổi xung trước nhà sử học Ngô Sĩ Liên, chê cười một cách quá dễ dãi đối với nhà bác học Lê Quý Đôn hoặc trở nên thái quá với Triệu Đà, An Dương Vương.

Thật vội vàng và khó tiếp thu quá. Đó là chưa kể, khi đi vào thảo luận học thuật, chưa chắc thiền sư LMT đã hiểu đúng bản ý của sử gia Ngô Sĩ Liên. Những lầm lẫn của nhà bác học Lê Quý Đôn khi dẫn chép lại các sách sử xưa cũng đã được phát hiện không phải là ít, chính vì vậy mới có công tác hiệu đính, bổ sung văn bản.

Những nhầm lẫn như vậy trong khoa học cũng như trong sách sử kể ra thì nhiều lắm. Nhưng ngay cả những nhà hiệu đính văn bản cổ vào hạng bậc thầy như các giáo sư Đào Duy Anh, Hà Văn Tấn, Trần Quốc Vượng... khi phát hiện những sai sót cũng chưa bao giờ dám dùng đến từ “khốn nạn” trên mặt báo để trách cứ, phê phán tiền nhân.

c. Phải thừa nhận rằng bằng trí tuệ thông thái và lòng ham mê tra cứu, thiền sử LMT sẽ còn mang lại nhiều phát hiện mới về sử liệu và văn học có giá trị cho Phật học và Khoa học nhân văn Việt Nam nói chung. Rõ ràng, trong phạm vi Phật học, chắc chắn thiền sư là một chuyên gia rất đáng kính nể. Tuy nhiên, không mấy khó khăn để nhận ra ông không phải là một nhà sử học chuyên nghiệp.

Ông suy diễn chữ “Việt luật” trong tờ tấu của Mã Viện là bộ luật “thành văn” để chứng minh sự tồn tại một bộ máy nhà nước của người Việt đã có những văn bản pháp luật viết bằng chữ Việt cổ (TN 28/2/2008). Theo tôi, “Việt” là một phạm trù tộc danh rất rộng chỉ chung những nhóm tộc người khác Hoa Hạ ở phía Nam sông Giang Thủy (Trường Giang). Bản thân chữ Việt không bao hàm nghĩa quốc gia, nhà nước.

Và khi người Hán (tên gọi người Hoa Hạ dưới thời nhà Hán) chinh phục miền đất phía Nam của người Việt nhận thấy phong tục của người Việt khác phong tục của người Hán khó cho việc cai trị nên mới xuất hiện bản tấu của Mã Viện. “Luật” ở đây nên hiểu là “luật tục” như từ ngữ mà chúng ta hiện dùng cho các quy ước xã hội trong các vùng dân tộc thiểu số nước ta. Nhiều nhà khoa học nước ta cũng như các học giả trên thế giới rất muốn chứng minh tính chất nhà nước của xã hội Hùng Vương, nhưng chưa ai dám dùng “Việt luật” trong bản tấu của Mã Viện để làm bằng chứng như thiền sư cả.

Bởi không ai chứng minh được “Việt luật” trong tấu chương đó là một quyển sách có chữ viết thể hiện cho cuốn luật của một nhà nước. Khi minh chứng nước ta không bị nhà Tây Hán đô hộ sau khi họ chinh phục được nước Nam Việt của Triệu Đà, ông đã sử dụng phương pháp loại trừ “Phiên Ngung” không thể coi như “nơi đô hội” bằng cách chia bình quân số nhân khẩu của quận Nam Hải ra cho 6 huyện để tự áp cho Phiên Ngung - từng là thủ phủ của nước Nam Việt, một con số trung bình (15 ngàn người) để so với các huyện của Giao Chỉ trung bình lên đến 75 ngàn người.

Từ đó suy ra Giao Chỉ không thuộc Tây Hán (TN 3/3/2008). Hình như ông đã không tham khảo các công trình nghiên cứu về Lịch sử nhân khẩu học và Lịch sử địa lý Trung Quốc và cũng cố tình không để ý đến ngụ ý Phiên Ngung thành trấn (“đô hội”) chứ không phải cả một vùng Phiên Ngung huyện.

Nếu biết rằng trong toàn quận Nam Hải lúc đó có 94.253 khẩu nhưng mật độ dân số trung bình chỉ đạt dưới 1 người trên 1km2, thì con số tập trung ở Phiên Ngung thành trấn phải lên tới hàng chục ngàn người cư trú quanh một thành trì tương tự như quy mô thành Lũng Khê (Bắc Ninh) mỗi bề chừng 2km mà khảo cổ học đã khai quật nhiều lần. Người ta cũng đã khai quật được hàng ngàn mộ Hán tập trung tại thành Phiên Ngung này. Trong tương quan dân số đương thời, đó thực sự là một “nơi đô hội”.

Khi gắng tìm về chữ viết của người Việt thời Hùng Vương, thiền sư dẫn ra một ngôi mộ gạch người Pháp đào được ở Bắc Ninh hồi đầu thế kỷ trước có chữ kiểu Hán ghi trên gốm mà người Hán không đọc được. Theo tôi, không phải chữ Hán nào người Hán cũng đọc được - vì thế mới có ngành giáp cốt, minh văn học. Suy luận rằng chữ mà người Hán không đọc được là chữ Việt thì cũng là hơi vội vàng.

Dạng chữ giống chữ Phạn cổ thường được in trên gạch mộ Hán đương thời nhiều khi người Hán không đọc được đã đành, thậm chí những chuyên gia chữ Phạn cũng chỉ đoán mà thôi, bởi người thợ làm gạch không biết chữ đôi khi đã vẽ lên theo kiểu làm dáng. Hiện tại tôi đang giữ một viên gạch như vậy khai quật trong một mộ Hán ở Sông Khoai (Yên Hưng, Quảng Ninh). Đến tận đời nhà Minh, Thanh, khi vẽ chữ lên gốm, nhiều người thợ Trung Hoa ít chữ vẫn chỉ vẽ “tạo dáng” chữ Hán khiến chúng ta chỉ có thể đoán định dựa vào mẫu những chữ đã biết.

Khảo sát những chữ Hán 100% được khắc trên các đồ đồng Đông Sơn vừa qua, trên một số trống đồng, thạp đồng, trong số gần 50 chữ, có vài ba chữ các chuyên gia cũng chưa đọc được, không thể đoán những chữ đó là chữ Việt được. Thứ hai, mộ gạch Hán chỉ xuất hiện ở Việt Nam lác đác vào thế kỷ thứ 1 sau Công nguyên. Những mộ gạch đào được ở Bắc Ninh, Thanh Hóa, Quảng Ninh, Hải Dương đa phần thuộc thế kỷ thứ 2 sau Công nguyên, chịu ảnh hưởng rõ rệt của văn hóa thời Đông Hán.

Chữ trên gạch và gốm tùy táng đều là chữ Hán và có thể đọc được. Chúng tôi đang có trong tay hàng trăm chữ dạng như vậy. Hiện tượng “Việt ca” được Lưu Hướng chép lại trong Thuyết Uyển thời Tây Hán muộn (thế kỷ 1 trước Công nguyên) quả là một tư liệu rất quý, nó đã được rất nhiều người nghiên cứu tiếp sau Quách Mạt Nhược.

Lưu Hướng đã kể lại câu chuyện một viên quan người Hồ Bắc (nước Sở) đi chơi thuyền với một hoàng tử con thứ ba của vua Sở Công Vương (590 - 560 trước Công nguyên) đã ghi lại lời ca của người chèo thuyền tộc người Bangxie vốn là một nhánh của người Việt cổ ở vùng này. Đó là trường hợp hiếm có còn lưu lại ngữ âm Việt cổ được chép lại bằng chữ Hán. Có thể ban đầu nó đã được ghi lại bằng chữ Sở (?) hoặc được truyền khẩu rồi mới được dịch ra chữ Hán vào thời Lưu Hướng.

Tôi tin rằng với tầm học rộng, uyên thâm của mình, thiền sư LMT sẽ có những phát hiện thú vị khi ông đã dày công nghiên cứu Việt ca. Gần đây, Wei Qingwen đã khảo cứu kỹ Việt ca trong công trình: Bàn về ngôn ngữ của người Bách Việt, trong đó ông đã phát hiện sự gần gũi của ngữ âm trong Việt ca với ngữ âm của người Việt vùng Giang Hán và đi đến kết luận đó là bài ca của người Việt vùng Giang Hán, tổ tiên của người Choang và Thái hiện nay.

Bài Việt ca này cũng đã được dịch. Việt ca sẽ giúp ích nhiều cho việc nghiên cứu tộc Việt chung mà Lạc Việt chỉ là một bộ phận ở về phía Đông Nam của khối lớn đó, nhưng nó hoàn toàn không liên quan trực tiếp với nhà nước Hùng Vương, không là một cơ sở quan trọng để minh chứng cho nền văn hiến Hùng Vương: “Bộ Việt luật còn đó. Bài Việt ca còn đó. Truyện trăm trứng còn đó... Thế mà cứ nhắm mắt nói càn nước ta thành ra nước văn hiến từ Sỹ Vương. Thật khốn nạn hết chỗ nói!” (TN 3/3/2008). Không biết thiền sư có được đọc những dòng này trước khi đăng báo hay không?

2. Tư liệu lịch sử và sự thực lịch sử

Đã là nhà sử học thật sự ai cũng biết giữa tư liệu lịch sử và sự thật lịch sử bao giờ cũng có một khoảng cách. Vì vậy, mới cần có “nghiên cứu lịch sử”. Chính thiền sư LMT cũng cảm nhận như vậy khi ông mổ xẻ phê phán sử liệu Ngô Sĩ Liên, thậm chí cả Hậu Hán Thư... Ông cũng đã phát hiện ra các khoảng trống trong tư liệu lịch sử thành văn về hiện tượng Âu Lạc và An Dương Vương đồng thời giả thuyết hiện tượng Phật thoại hóa quan hệ Hùng Thục qua hình tượng các vị thần trong thần thoại Ấn Độ từ tư liệu trong Lục Độ tập kinh xuất hiện vào thế kỷ 2 sau Công nguyên.

Tuy nhiên, theo kể lể của nhà báo, thì thấy ông đã bám rất sát và gần như không dám phê phán nguồn tư liệu của bộ kinh Phật này. Thực tế, mọi cuốn sử cổ đều có một tỷ lệ rất cao là ghi chép lại những sự kiện được lưu truyền lại trong dân gian. Ngay cả Sử ký của Tư Mã Thiên cũng vậy. Sự gần gũi của những ghi chép đó với sự thực là bao nhiêu tùy thuộc vào hiểu biết và phân tích của nhà chép sử lúc đó.

Vì vậy, sách sử ghi chép về những thời xa xưa chỉ phản ánh một lịch sử truyền miệng dưới dạng sử thi, mo, then... chúng chỉ có giá trị tham khảo. Tư liệu khảo cổ học đương đại đối với những thời xa xưa như vậy mang ý nghĩa quyết định hơn nhiều. Chúng ta có thể thừa nhận, Lục độ tập kinh là một văn bản cổ rất có giá trị. Nhưng nó không đại diện và thay thế được lịch sử. Những nhà truyền đạo đương thời đã ghi chép lại những sự tích xảy ra từ vài trăm năm trước, thậm chí cả truyền thuyết hoang đường (truyện trăm trứng có ở nhiều dân tộc Đông Nam Á) dưới dạng huyền thoại.

Chẳng lẽ chỉ dựa vào đó và sự không ghi chép trong một số sách sử như Sử ký, Hậu Hán thư để hô hào : “Dứt khoát loại bỏ truyền thuyết An Dương Vương và nước Nam Việt của Triệu Đà ra khỏi nước ta” (TN 28/2/2008). Chúng ta nghĩ sao về kết quả các cuộc khai quật và các hội thảo khoa học gần đây nhất tại Cổ Loa?

Nghĩ sao về phát hiện trống đồng Đông Sơn ở Cổ Loa và cả đồ đồng, đồ gốm đào được ở Quảng Châu thời Hán đều có khắc tên huyện Tây Vu mà thủ lĩnh là con cháu Thục Phán An Dương Vương? Tại sao lại có đền An Dương Vương ở Cổ Loa (Hà Nội), Sầm Sơn (Thanh Hóa)..., đền Triệu Đà ở Văn Giang (Hưng Yên), Đồng Xâm (Thái Bình)? Việc khẳng định và làm rõ những điều đó cũng không phải là dễ, nhưng sao lại dễ dàng đến như vậy, khi chỉ bằng chừng ấy chứng cớ để “dứt khoát loại bỏ” An Dương Vương và Triệu Đà ra khỏi lịch sử nước ta?

Thực ra, nhiều nhà nghiên cứu khoa học trên thế giới cũng như ở cả Việt Nam lẫn Trung Quốc đều nhận ra rằng vào thời kỳ trước Công nguyên, ý thức dân tộc chủ nghĩa còn rất mờ nhạt. Mọi cuộc tranh chấp diễn ra lúc đó bị chi phối nặng hơn bởi những vấn đề kinh tế. Triệu Đà tuy là người Hoa Hạ, lại là quan nhà Tần, nhưng khi xuống làm huyện úy ở Nam Hải đã hòa nhập với người Việt và chủ trương cùng Nhâm Ngao cát cứ không chịu nhập vào nhà Hán ở phía Bắc.

Đền thờ Triệu Đà ở Đồng Xâm (Thái Bình) ghi nhận quê hương của vợ Nam Việt Vương Triệu Đà là người Việt ở đó. Rất nhiều thương nhân, thợ thủ công họ Lý, họ Hoàng, họ Trần... vốn đã khắc tên mình trên các vật phẩm đương thời (đồ gốm, đồ đồng) mà khảo cổ học đã tìm được phân bố ở cả Nam Hải và Giao Chỉ, Cửu Chân, đã tự biến mình thành người Giao, người Việt (Lý Ông Trọng và sau này Lý Bôn, Trần Lãm...).

Họ đã cùng người Việt tạo dựng một tổ quốc mới, một tổ quốc chung đa tộc như hiện nay chúng ta đang có. Những đụng độ nếu có giữa Thục Phán (Tục Pắn tiếng Tày cổ là “người tài giỏi”) với Pò Khun “Hùng” (tiếng Tày cổ và Việt Mường cổ là “cha lớn”, “thủ lĩnh”) là những đụng độ để đi đến sáp nhập Tây Âu với Lạc Việt trước sức ép của Nam Việt - đó là những vấn đề trong nội bộ những người Việt ở Nam Ngũ Lĩnh.

Mộ của chủ nhân Đông Sơn đào ở Kiệt Thượng (Hải Dương) và Việt Khê (Hải Phòng) có rất nhiều đồ giống trong mộ La Bạc Loan (huyện Quý, Quảng Tây, Trung Quốc) trong phạm vi nước Nam Việt. Trái lại vua Nam Việt (cháu Triệu Đà) và quan huyện Quý ở La Bạc Loan chết vẫn mang theo trống đồng và thạp đồng, bảo vật của người Việt thời Đông Sơn. Những điều này, tuy không chép rõ trong Sử ký của Tư Mã Thiên nhưng không phải là không thể thấy trong Sử ký .

Tôi viết bài này chỉ nhằm bình luận một sự kiện có liên quan đến chút hiểu biết của mình. Tôi tán thành một cách làm nghiêm túc và khoa học hơn: Được nghe chính thiền sư trình bày tư liệu và luận điểm học thuật của mình để rồi cùng trao đổi thẳng thắn, chân thành, mạch lạc về từng vấn đề học thuật. Chúng ta sẽ rất mừng mỗi khi lịch sử dân tộc được làm sáng tỏ và chính xác hơn một cách thực sự khoa học - vì rõ ràng, do nhiều nguyên nhân, chúng ta chưa thể thoả mãn với những nhận thức còn chưa đầy đủ hiện nay về nhiều lĩnh vực trong tiến trình lịch sử dân tộc.

Nguyễn Việt

nguồn dongtac.net

Đây là đường link : http://dongtac.net/spip.php?article1862

Kính chị Wildlavender và anh Thiên Sứ,

Ở đoạn "Lạc Việt, Tây Âu và nước Nam Việt", tác giả viết :

Sự thâm nhập trực tiếp của người Hoa Hạ vào khu vực Lạc Việt diễn ra rõ rệt nhất vào thời Tần (Thủy Hoàng), cuối thế kỷ III trước Công nguyên. Tuy nhiên cố gắng lớn nhất của Tần Thủy Hoàng chỉ là lập được một tuyến quận huyện Tần từ Trường Sa đến Nam Hải, tức là chinh phục được các nhóm Yuê ở Bắc (một phần Âu Việt) và Nam Ngũ Lĩnh (một phần Lạc Việt) (Hồ Nam, Quế Lâm, Quảng Đông, Quảng Tây), lập thành quận Nam Hải.

Trong sự thôn tính đó, chúng ta đều biết Nhâm Ngao và Triệu Đà cùng là tướng lĩnh của nhà Tần, và :

Trong quá trình nhà Tần suy yếu, Hán Sở tranh hùng, Nhâm Ngao (là chủ soái của Triệu Đà) cùng Triệu Đà âm mưu cát cứ để lập một quốc gia riêng của người Yuê ở vùng Nam Hải.

Nhưng không thể có sự so sánh khập khiễng như thế này :

Chính Triệu Đà đã lấy vợ người Việt (quê Đồng Xâm, Thái Bình, nay còn đền thờ bà và Nam Việt Vương họ Triệu đó). Điều này giống tình trạng của những người Minh lưu vong do Trương Ngạn Địch, Trần Thường Xuyên đã sang nước ta cùng chúa Nguyễn xây dựng Tổ quốc mới.

Trong so sánh có thể hình tượng khái quát mặc dù có thể khác về thời điểm và bối cảnh lịch sử, nhưng ít nhất phải có một đơn vị chung. Chỉ có thể so sánh trường hợp trên trong trường hợp giả sử như thế này :

Các tướng Trần Thượng Xuyên và Dương Ngạn Địch vâng lệnh nhà Minh cất quân tấn công và đánh chiếm thành công vùng đồng bằng sông Cửu Long của các chúa Nguyễn, khai phá và đặt quyền kiểm soát vùng này là một tỉnh của nhà Minh. Sau này nhà Mãn Thanh thay thế nhà Minh, như một luật bất thành văn, các vùng đất thuộc chủ quyền của nhà Minh trước đó đều phải thuộc nhà Thanh. Và các tướng trên không phục nhà Thanh nên quyết chống lại và lập lãnh thổ riêng ...

Chỉ có điều giả sử trên thì mới có thể so sánh với trường hợp của Triệu Đà. Còn thực tế lịch sử thì hoàn toàn khác hẳn : các tướng lĩnh trên thuộc nhà Minh cũ vốn không phục nhà Thanh nên mới dẫn đoàn gia quyến cùng tùy tùng sang xin các chúa Nguyễn được tị nạn chính trị ở nước ta và được các chúa Nguyễn bố trí sinh sống ở vùng đất Đồng Nai và Tiền Giang ngày nay.

Như vậy, ở phần nhân vật Triệu Đà, tôi đã từng thể hiện quan điểm của mình là coi công cuộc bành trướng và thâu tóm của các thế lực phong kiến phương bắc đối với nước ta là hành động xâm lược. Không phải là đại diện cho chủ quyền của dân Việt và nền văn hóa Việt.

Về việc phân tích quan điểm của GS Lê Mạnh Thát, tôi đã định trình bày những phân tích của mình trong topic "thời kỳ Bắc thuộc lần thứ nhất" nhưng vì bữa giờ tôi bận quá nên không thể có thời gian lên net được lâu. Nay tôi xin tiếp tục trình bày trong chủ đề này ở các bài viết sau.

Xin được trả lời toàn bộ bài viết của anh Thiên Sứ đối với lập luận của tôi.

Tôi viết đọan này ở bài viết trước :

Các tướng Trần Thượng Xuyên và Dương Ngạn Địch vâng lệnh nhà Minh cất quân tấn công và đánh chiếm thành công vùng đồng bằng sông Cửu Long của các chúa Nguyễn, khai phá và đặt quyền kiểm soát vùng này là một tỉnh của nhà Minh. Sau này nhà Mãn Thanh thay thế nhà Minh, như một luật bất thành văn, các vùng đất thuộc chủ quyền của nhà Minh trước đó đều phải thuộc nhà Thanh. Và các tướng trên không phục nhà Thanh nên quyết chống lại và lập lãnh thổ riêng ...

Đây là một điều giả sử do chính chủ quan của tôi đặt ra, tôi có nhấn mạnh bằng cách tách riêng và để chữ in nghiêng, ý muốn nói đến một điều không có thật trong lịch sử nhưng chỉ có trong trường hợp giả định như vậy mới có thể so sánh Trần Thượng Xuyên, Trương Ngạn Địch với Triệu Đà bởi vì như anh viết :

"Tỵ nạn chính trị" với "xâm chiếm và xác định chủ quyền" là hai vấn đề khác nhau."

Tôi nghĩ đã có sự hiểu lầm của anh đối với lập luận của tôi. Vì điều ở trên cũng chính là điều mà tôi đang muốn chứng minh : các tướng nhà Minh được xem là tị nạn chính trị nên không thể so sánh với trường hợp của Triệu Đà là xâm chiếm và xác định chủ quyền được.

Anh viết : Nếu nói như anh thì: "đặt quyền kiểm soát vùng này là một tỉnh của nhà Minh. Sau này nhà Mãn Thanh thay thế nhà Minh, như một luật bất thành văn, các vùng đất thuộc chủ quyền của nhà Minh trước đó đều phải thuộc nhà Thanh".

và : Với lập luận trên của anh thì theo anh bây giờ nước Cộng Hòa Nhân Dân Trung Hoa thay thế nhà Mãn Thanh thì vùng đất này sẽ thuộc chủ quyền của ai?

Như tôi đã nói ở trên, đó chỉ là điều giả định do chủ quan của tôi đặt ra nên không thể là sự thật, do đó không thể có trường hợp này :rolleyes:

Nhân đây, tôi cũng xin mạn đàm thêm về ý của anh, nước Cộng Hòa Dân Chủ Nhân Dân Trung Hoa thay thế nhà Mãn Thanh thì theo một lẽ hiển nhiên, những vùng đất trước đó của Mãn Thanh đều phải thuộc về CHDCND Trung Hoa. Tôi chứng minh điều này như sau : chiếu theo lịch sử, Trung Quốc ngày nay hoàn toàn có cớ chính đáng để lấy lại những vùng đất trước đây của mình (nhà Thanh) như Hongkong, Macau, ... dù trước đó thực dân Anh và Bồ Đào Nha chiếm của nhà Thanh trước đây chứ không phải nhà nước Trung Quốc hiện tại. Các nước phương tây dù có muốn tiếp tục duy trì ảnh hưởng của mình ở những vùng đất đó nhưng không thể chối bỏ chứng cứ lịch sử rõ ràng ấy nên buộc phải trao trả, đó là chưa nói đến sức mạnh của Trung Quốc bây giờ, sự kiện trao trả này chính là một tất yếu của lịch sử.

Trường hợp tương tự là đảo Đài Loan, nhưng vì đây là một vấn đề thuộc phạm trù chính trị quốc tế nhạy cảm nên tôi không dám lạm bàn.

Anh viết : Quan điểm của tôi rất rõ ràng là: Nam Việt Triệu Đà là quốc gia của người Việt. Không chỉ vì một Triệu Đà là người sinh ở vùng đất thuộc nhà Hán quản lý mà Nam Việt không phải quốc gia Việt.

Về quan điểm này (Triệu Đà) thì có lẽ tôi và anh khác nhau, tôi không thể công nhận một nhân vật nối tiếp bước chân kẻ xâm lược để áp đặt sự thống trị ở nước ta là đại diện cho chủ quyền của dân Việt và nền văn hóa Việt, nhưng xin được tiếp tục ở một dịp khác vì tôi xin ngưng các bài viết thể hiện quan điểm của tôi về Triệu Đà kể từ đây bởi có lẽ không phù hợp với chủ đề này.

Anh viết : tôi đặt vấn đề là : Triều đại Mãn Thanh có thuộc quốc gia chính thống của Trung Quốc không? Nếu người Hoa Kỳ bầu Obama làm tổng thống thì Hoa Kỳ thuộc quốc gia Kenia ở châu phi chăng? Tất nhiên điều đó phi lý.

Triều Mãn Thanh thì dĩ nhiên là thuộc về triều đại chính thống của Trung Quốc :rolleyes: , nhưng có lần tôi cũng có nói đến là hơi éo le bởi vì bị người ngoại tộc nắm quyền. Đây lại là một vấn đề chính trị nhạy cảm. Theo tôi, qua các tác phẩm văn học hay phim ảnh, ta cũng có thể thấy được nỗi đau của người Trung Hoa khi một mặt vẫn gọi là "giặc chó Thanh" nhưng một mặt vẫn không thể phủ nhận sự xác định chủ quyền rộng lớn đến thế nào của nhà Thanh, một trong những tác phẩm (phim) mà theo tôi là tiêu biểu cho vấn đề này là "Lộc Đỉnh Ký". Tuy nhiên, vì đây là chuyện xứ người nên cũng không dám bàn sâu.

Cụm từ "phân biệt chủng tộc" không có trong kho từ điển tiếng Việt của tôi, nên anh Thiên Sứ đặt vấn đề về bầu cử tổng thống da màu ở Mỹ để so sánh với trường hợp nhà Mãn Thanh hay Triệu Đà là không mấy thuyết phục, ít nhất với quan điểm của tôi.

Cuối cùng, xin được nhắc lại là, để trở lại với chủ đề chính, tôi xin ngưng các bài viết thể hiện quan điểm của mình về nhân vật Triệu Đà kể từ bài viết này.

Xin cảm ơn anh Thiên Sứ cùng quý bạn đọc !

Các anh chị em trên diễn đàn thân mến!

Theo tôi, để xét xem một triều đại nào đó có phải là chính thống cho một quốc gia, dân tộc hay không không thể chỉ căn cứ vào chủng tính của người đứng đầu, tuy đó là một yếu tố quan trọng. Điều chủ yếu nhất là phải xét xem triều đại ấy có đại diện cho ý chí chung của dân tộc đó hay không, thái độ và kết quả hành xử của nó đối với nền văn hóa của dân tộc ấy như thế nào.

Xét triều đại Mãn Thanh:

Rõ ràng vào giai đoạn đầu mới chiếm đóng Trung Hoa cũ của nhà Minh, triều đại Mãn Thanh bị người Trung Quốc coi là một triều đại ngoại bang xâm lược và vấp phải nhiều chống đối của người dân Trung Quốc trên danh nghĩa chống ách đô hộ của ngoại bang (không chỉ trên cơ sở tranh giành quyền lực của các tập đoàn chính trị trong một nước). Nhưng sau này, nhiều chính sách của triều đình Mãn Thanh cho thấy, về cơ bản, họ ủng hộ, đề cao, phát triển văn hóa cũ của Trung Quốc, và chính bản thân họ cũng theo văn hóa đó và chỉ giữ lại một số nét văn hóa đặc trưng nhất của dân tộc mình như là một nét đa dạng văn hóa trong nền văn hóa Trung Hoa chung. Về chính trị, họ dại diện cho quyền lợi của người dân Trung Hoa, thậm chí, còn tốt hơn nhiều triều đại Trung Hoa trước đó. Chính vì vậy, sự chống đối của người Trung Hoa giảm dần, còn lại không đáng kể. Sau mấy trăm năm chung sống với người Trung quốc, họ đã bị hòa lẫn vào cái cộng đồng vĩ đại đó. Người Trung Quốc không còn coi họ như một dân tộc ngoại bang và họ cũng tự coi mình như một thành phần của người Trung Quốc. Sự hòa quyện văn hóa, nhân chủng đã được hoàn thành. Về sau, khi nước Cộng hòa nhân dân Trung hoa ra đời, sự thống nhất lãnh thổ lại được thực hiện. Chính vì có sự thống nhất về văn hóa, nhân chủng, lãnh thổ đó mà triều đại Mãn Thanh được coi như một triều đại chính thống của Trung Quốc.

Đối với trường hợp ông Obama thì đã quá rõ ràng vì sự có mặt của ông ấy chẳng làm thay đổi gì về sự thống nhất văn hóa, nhân chủng, lãnh thổ của nước Mỹ.

Đối với trường hợp An Dương Vương lật đổ Hùng Vương thì sao?

Bản thân An Dương Vương và nước Âu Việt của ông vốn là một thành phần cũ của nước Văn Lang – Hùng Vương, cùng chung một nền văn hóa Việt tộc một thời huyền vĩ phía nam sông Dương Tử. Tuy nhiên, có thể có những dị biệt do các biến động lịch sử đưa lại, nhưng chắc chắn những dị biệt đó không phải là cơ bản. Huống chi, huyền sử ghi nhận Hùng Vương nhường ngôi cho Thục Phán An Dương Vương sau khi đã yêu cầu Thục Phán thề bảo vệ và phát triển văn hóa Văn Lang. Ngay dù cho không có hội thề đó, không có sự nhường ngôi thì với xuất sứ của mình và dân tộc mình thì An Dương Vương cũng nhất định tôn vinh và phát triển văn hóa Việt. Như vậy, sự hòa quyện văn hóa, chủng tộc và cả lãnh thổ diễn ra một cách đương nhiên vì nó vốn đã là một. Vì lẽ đó, tự ngàn xưa, An Dương Vương vẫn được coi như một triều đại chính thống, một đại diện cho Tổ tiên của dân tộc Việt.

Còn đối với trường hợp Triệu Đà và nước Nam Việt xưa thì sao?

Theo tôi, Triệu Đà dùng quỉ kế và sức mạnh lật đổ những triều đại vốn đại diện cho quyền lợi, ý chí, văn hóa của người Việt. Tự trong thâm tâm, cá nhân ông ta và tập đoàn của ông ta không có tư tưởng tôn vinh, phát triển văn hóa Việt của người Âu Lạc. Sở dĩ ông ta xử dụng một số thành quả văn hóa Việt là do hoàn cảnh, lợi ích của ông ta và tính ưu việt của những nét văn hóa đó đưa lại. Sở dĩ người Âu Lạc, ở một mức độ nào đó vẫn còn được tự trị, an cư lạc nghiệp, sống với văn hóa của mình là do sức sống của nền văn hóa ấy và trong tình thế chính trị phức tạp lúc bấy giờ, ông ta chưa đủ sức thay đổi mà thôi. Sự hòa quyện, thống nhất, phát triển văn hóa thực chất không hề sảy ra. Chưa kể rằng, suốt trong thời kỳ trị vì của ông ta, văn hiến Âu Lạc không tiến thêm bước nào mà có thể còn bị thui chột đi. Chính vì lý do đó mà tự trong tâm khảm, người dân Việt không coi Triệu Đà là một triều đại chính thống của nước ta dù cho nhiều khi, chính quyền hay một số trí thức coi là như vậy, dù cho ông ta có tài giỏi hay có “hùng tâm, tráng trí” bao nhiêu đi nữa.

Cũng với logic này, trải qua hàng ngàn năm Bắc thuộc, vẫn không diễn ra quá trình hòa quyện, thống nhất văn hóa, nhân chủng giữa Âu Lạc với Trung Hoa, do sức sống mãnh liệt, tính ưu việt của văn hóa Tổ tiên đưa lại. Dù với thời gian dài khủng khiếp như vậy, dân Việt ta cũng không khi nào coi các triều đại Hán, Tấn, Tùy, Đường … như là những triều đại chính thống của mình. Chính sự ưu việt, độc đáo không thể trộn lẫn của văn hóa Tổ tiên làm nên sức sống mãnh liệt, động lực mạnh mẽ để dân tộc ta vượt qua bao nhiêu phong ba bão táp lịch sử mà không bị đồng hóa, tồn tại cho đến ngày nay và còn được bổ xung thêm nhiều nét mới. Tuy nhiên, trong quá trình khốc liệt đó, không ít những nét đẹp văn hóa của Tổ tiên cũng bị biến dạng và rơi rụng. Nhiệm vụ của chúng ta là phải nhận chân được bản chất văn hóa dân tộc, bảo vệ, giữ dìn và phát triển nó cho ngày càng bền vững, rực rỡ. Sự sai lầm trong nhận thức, thấy vẻ bề ngoài mà không thấy được cái bản chất bên trong, có khi đưa lại những tổn thất to lớn cho văn hóa dân tộc, ngay cả khi người ta rất thực tâm mong muốn điều tốt đẹp cho dân tộc.

Xin có vài suy nghĩ.

Theo phàm lệ về việc biên soạn sách Đại việt sử ký toàn thư thì: Những việc chép trong Ngoại kỷ gốc ở dã sử. Kỷ nhà Triệu thuộc Ngoại kỷ. Những truyền thuyết được chép lại thành "Đại việt sử ký ngoại kỷ toàn thư", người đọc sẽ thấy rất mâu thuẫn ví như 18 đời Hùng Vương tồn tại hơn 2000 năm. Về SỰ sẽ thấy không đúng, nhưng về LÝ chắc Tiền Nhân muốn truyền tải nỗi khắc khoải về Cổ Sử Việt để cho con cháu đời sau tiếp tục minh xác Sử Việt cho một vùng lãnh thổ rộng lớn.

Tại thời điểm đó Lãnh thổ cũ của Bách Việt đã có nhiều quốc gia có quốc hiệu và Vua riêng.

Kỷ nhà Triệu, tiêu biểu Triệu Đà xưng Vương lập Quốc nhân lúc Tần Đế chết nhà Tần loạn. Nhà Triệu lập nước Nam Việt trên lãnh thổ cũ của Bách Viêt. Kinh đô vẫn đóng ở Phiên Ngung. Như vậy tinh hoa văn hóa Viêt vẫn tựu trung ở đồng bằng sông Hồng, ở kinh đô cũ của Văn Lang.

Tiền Nhân quan niệm Kỷ Nhà Triệu là triều đại chính thống của nước ta xuất phát từ nguyên nhân nào. Nguyên nhân: đấy là sự thực lịch sử; để so sánh với triều đại Trung Hoa; để mách cho con cháu về vùng đất rộng lớn ấy dân tộc Việt từng là chủ nhân. Có lẽ điều này đã từng là một dấu hỏi lớn cho con cháu quay quắt về Cổ Sử. Chính sự quay quắt đó mà ngày nay cho dến mai sau các thế hệ tiếp tục minh xác bằng được mới thôi. Và liên quan đến những triều đại được viết lại theo truyền thuyết và dã sử sẽ có nhiều phát hiện ngày càng chính xác theo đúng sự thật lịch sử giù bao xa bằng phương pháp và phương tiện khoa học hiện đại.

Vài dòng suy nghĩ.

Anh Vô Trước viết:

Theo tôi, Triệu Đà dùng quỉ kế và sức mạnh lật đổ những triều đại vốn đại diện cho quyền lợi, ý chí, văn hóa của người Việt. Tự trong thâm tâm, cá nhân ông ta và tập đoàn của ông ta không có tư tưởng tôn vinh, phát triển văn hóa Việt của người Âu Lạc. Sở dĩ ông ta xử dụng một số thành quả văn hóa Việt là do hoàn cảnh, lợi ích của ông ta và tính ưu việt của những nét văn hóa đó đưa lại. Sở dĩ người Âu Lạc, ở một mức độ nào đó vẫn còn được tự trị, an cư lạc nghiệp, sống với văn hóa của mình là do sức sống của nền văn hóa ấy và trong tình thế chính trị phức tạp lúc bấy giờ, ông ta chưa đủ sức thay đổi mà thôi. Sự hòa quyện, thống nhất, phát triển văn hóa thực chất không hề sảy ra. Chưa kể rằng, suốt trong thời kỳ trị vì của ông ta, văn hiến Âu Lạc không tiến thêm bước nào mà có thể còn bị thui chột đi. Chính vì lý do đó mà tự trong tâm khảm, người dân Việt không coi Triệu Đà là một triều đại chính thống của nước ta dù cho nhiều khi, chính quyền hay một số trí thức coi là như vậy, dù cho ông ta có tài giỏi hay có “hùng tâm, tráng trí” bao nhiêu đi nữa.

Anh có thể chứng minh điều này không?

Thưa anh Thiên Sứ!

Tôi vốn quan tâm tới sử học một cách nghiệp dư nên ít lưu giữ tài liệu, khi cần tới để chứng minh quan điểm của mình trên dễn đàn quả là thiếu thốn. Những kết luận của tôi chủ yếu là những nhận định tổng hợp trong quá trình tích luỹ kiến thức lâu dài nên đột ngột phải chứng minh cụ thể thì lại chưa chuẩn bị sẵn tài liệu. Tuy nhiên, cũng may vấn đề này chứng minh cũng không khó lắm. Nhìn lên giá sách thấy có quyển "Đại cương lịch sử Việt Nam - tập I" của nhà xuất bản giáo dục 5/2001, tôi xin trích dẫn chứng minh cho những luận điểm trên.

Theo tôi, Triệu Đà dùng quỉ kế và sức mạnh lật đổ những triều đại vốn đại diện cho quyền lợi, ý chí, văn hóa của người Việt.

Tôi thiết nghĩ điều này khá rõ ràng qua các tình tiết câu truyện Mị Châu - Trọng Thuỷ. Có thể những tình tiết cụ thể trong truyện này không hoàn toàn chính xác trong thực tế nhưng tinh thần của nó nhất định phản ánh một sự thực lịch sử là: Không xâm lược được nhà nước Âu Lạc, đại diện cho nền văn hoá Việt tộc vốn kế thừa và phát triển nền văn hoá Văn Lang, có sức mạnh vật chất, tinh thần hùng mạnh hơn, Triệu Đà, đại diện một thế lực vốn dị biệt về văn hoá đã phải dùng kế phản gián và thực hiện thành công dã tâm thôn tính Âu Lạc. Ngay cả trong trường hợp sự thực không phải như vậy, thì điều đó cũng đã ăn sâu vào tâm thức của mọi người dân Việt, quyết định phần lớn cho sự đánh giá của người Việt đối với nhà Triệu. Huống chi, rất có thể đều này là chính xác.

Tự trong thâm tâm, cá nhân ông ta và tập đoàn của ông ta không có tư tưởng tôn vinh, phát triển văn hóa Việt của người Âu Lạc.

Luận điểm này được chứng minh rõ ràng qua đoạn trích trang 59 của tài liệu tôi vừa đề cập ở trên:" Trong cuộc xâm lược đại qui mô của nhà Tần vào những năm 218 - 208 tr.CN, Triệu Đà đã từng có ý đồ thực hiện chính sách Hán hoá triệt để người Việt ở những vùng chúng đã chiếm. Y đã từng xin vua Tần Thuỷ Hoàng cho đưa 3 vạn đàn bà con gái xuống để "may vá áo quần" cho quân sĩ xây dựng cơ sở lâu dài. Y còn khuyến khích các tướng sỹ, quan lại, quân lính người Hán lấy vợ người Việt, thúc đẩy quá trình Hán hoá ở đây"

Sở dĩ ông ta xử dụng một số thành quả văn hóa Việt là do hoàn cảnh, lợi ích của ông ta và tính ưu việt của những nét văn hóa đó đưa lại.

Tôi có đọc đâu đó rằng, mộ của Triệu Văn Đế có táng cả trống đồng (đặc trưng vă hoá Việt) và có tới 144 ấn tín của vua các triều trước (Vua Việt). Nếu ông ta sử dụng những thành quả văn hoá Việt đó thì chỉ có thể là do các lý do trên.

Sở dĩ người Âu Lạc, ở một mức độ nào đó vẫn còn được tự trị, an cư lạc nghiệp, sống với văn hóa của mình là do sức sống của nền văn hóa ấy và trong tình thế chính trị phức tạp lúc bấy giờ, ông ta chưa đủ sức thay đổi mà thôi.

Câu trích dưới đây trang 63 của tài lệu kể trên minh chứng cho luận điểm này:" Ở mỗi quận, Triệu Đà đặt một chức điền sứ để cai quản, thu cống phu và một chức tả tướng để chỉ huy quân đội chiếm đóng.

Dưới quận, các liên minh bộ lác cũ vẫn được giữ nguyên. Đứng đầu liên minh bộ lạc vẫn là Lạc tướng. Nhà Triệu thi hành chính sách dung dưỡng "lấy người Di trị người Di" nhằm biến các Lạc tướng quí tộc bản địa(người Việt) thành chỗ dựa cho chính quyền đô hộ, giữ nguyên các tổ chức chính trị cũ của Âu Lạc ở các địa phương để xử dụng nó vào mục đích bóc lột.

"

Lúc bấy giờ, nước Nam Việt của Triệu Đà mới lập mà sự đe doạ của nhà Hán không thể xem thường, cần phải giữ được ổn định chính trị, nên Triệu Đà không thể làm khác.

Sự hòa quyện, thống nhất, phát triển văn hóa thực chất không hề sảy ra. Chưa kể rằng, suốt trong thời kỳ trị vì của ông ta, văn hiến Âu Lạc không tiến thêm bước nào mà có thể còn bị thui chột đi. Chính vì lý do đó mà tự trong tâm khảm, người dân Việt không coi Triệu Đà là một triều đại chính thống của nước ta dù cho nhiều khi, chính quyền hay một số trí thức coi là như vậy, dù cho ông ta có tài giỏi hay có “hùng tâm, tráng trí” bao nhiêu đi nữa.

Câu này chỉ là hệ quả của các luận điểm trên mà thôi.

Thưa anh Thiên Sứ, lẽ ra tôi có thể đưa ra các trích dẫn tài liệu khác mạnh mẽ hơn, nhưng vì các lý do đã trình bày ở trên, mong anh thông cảm. Còn nếu chẳng may anh cho tài liệu tôi đưa ra không đáng tin cậy, đầy thành kiến và nhiều sai sót thì lỗi đó là do nhà xuất bản Giáo dục, tôi sẽ xin sưu tập các tài liệu khác để chứng minh sau vậy.

Nhưng có một điều này tôi muốn tâm sự: Thiên tài có thể sai, chúng ta ai cũng có thể sai, nhưng cái "thần" trong dân thì luôn đúng. Từ lâu, tôi luôn cảm nhận rằng, Triệu Đà không thể chiếm được vị trí nào trong trái tim của dân tộc Việt, chính là cảm cái "thần" ấy chứ không phải trực tiếp từ lý luận.

Kính anh!

...người đọc sẽ thấy rất mâu thuẫn ví như 18 đời Hùng Vương tồn tại hơn 2000 năm...

Điểm này đã được giải thích rồi, 18 đời vua thực ra là 18 chi trong dòng họ vua Hùng, mỗi chi gồm nhiều đời vua, tổng cộng có hơn 47 đời vua trị vì hơn 2600 năm (từ 2879.BC đến 258.BC). Xin xem thêm đoạn trích dẫn sau để biết chi tiết các chi và số vì vua cai trị trong từng chi :

Theo Nguyễn Khắc Thuần thì tài liệu mang tên “Hùng Triều Ngọc Phả” cho biết họ Hồng Bàng truyền được 18 đời gồm :

1- Hùng Vương tức Lộc Tục.

2- Hùng Hiền tức Sùng Lãm.

3- HÙng Lân.

4- Hùng Việp.

5- Hùng Hy.

6- Hùng Huy.

7- Hùng Chiêu.

8- Hùng Vĩ.

9- Hùng Định.

10- Hùng Uy .

11- Hùng Trinh.

12- Hùng Võ.

13- Hùng Việt.

14- Hùng Anh.

15- Hùng Triều.

16- Hùng Tạo.

17- Hùng Nghị.

18- Hùng Duệ.

.

Từ trước đến nay “chúng ta” thường nghĩ rằng “đời” vua Hùng là giai đoạn sinh sống của một vị vua thuộc họ Hồng Bàng, cho nên với 18 đời vua mà thời gian kéo dài đến 2622 năm thì có vẻ rất vô lý.

.

Gần đây công trình nghiên cứu của Trần Huy Bá về Hùng Vương và sự tích “Hùng Triều Ngọc Phả” do Nguyễn Như Đỗ sống vào thời nhà Lê ghi rõ ràng như sau:”Thời đại Hùng Vương kéo dài 2622 năm gồm 47 đời vua”. Theo Hùng Vương Ngọc Phả thì chữ Đời Vua dùng trong 18 đời vua Hùng không phải là một đời người mà là “một dòng (chi) gồm nhiều đời”. Riêng dòng Hùng Vương thứ 18, chi cuối cùng của thời đại Hùng Vương đã gồm 3 đời vua trị vì. Hiện nay ở Đình Tây Đằng, huyện Ba Vì, tỉnh Vĩnh Phú, còn bài vị “Tam Vị Quốc Chúa”. thờ 3 vị vua cuối cùng thuộc dòng Hùng Vương thứ 18 này. Chi này chấm dứt vào năm 258TCN.

.

Theo sự tích Ngọc Phả thì mỗi dòng vua được gọi là một “Chi”. Mỗi chi gồm nhiều đời vua và được xếp theo thứ tự bát quái và thập can như sau:

.

Càn, Khảm, Chấn ,Cấn ,Khốn, Ly, Khôn, Đoài và Giáp, Ất, Bính, Đinh, Mậu, Kỳ, Canh,Tân, Nhâm, Qúy. Cũng theo sự tích Ngọc Phả này thì thời Hùng Vương gồm cả thảy 47 đời vua theo thứ tự như sau:

.

1/ Chi Càn: Kinh Dương Vương.

Đại Việt Sử Ký Toàn Thư của Ngô Sĩ Liên chép như sau:”Kinh Dương Vương là vị vua đầu tiên của nước Đại Việt ta, lên ngôi năm 2879.TCN”. Kinh Dương Vương húy là Lộc Tục, sinh năm Nhâm Ngọ (2919TCN), lên ngôi năm 41 tuổi, trị vì 86 năm từ năm Nhâm Tuất (2879TCN) đến năm Đinh Hợi (2794TCN).

.

2/ Chi Khảm: Lạc Long Quân.

Lạc Long Quân húy Sùng Lãm, tức Hùng Hiền Vương, sinh năm Bính Thìn (2825TCN), lên ngôi năm 33 tuổi. Chi này kéo dài 269 năm, từ năm Mậu Tý (2793TCN) đến năm Bính Thìn (2525TCN). Thời kỳ này được truyện cổ tích về họ Hồng Bàng gọi là huyền sử Rồng Tiên. Tài liệu không ghi rõ là có mấy đời vua của chi này.

.

3/ Chi Cấn: Hùng Quốc Vương.

Hùng Quốc Vương húy Hùng Lân, thế này trị vì từ năm Đinh Tỵ (2524TCN) đến năm Bính Tuất (2253TCN), kéo dài 271 năm. Tài liệu không ghi rõ là có mấy vị vua trong chi này.

.

4/ Chi Chấn: Hùng Hoa Vương.

Hùng Hoa Vương tức Hùng Bửu Lang. Lên ngôi năm Đinh Hợi (2254TCN) chi này trị vì suốt 342 năm, tức là đến năm 1712TCN, tài liệu cũng không ghi rõ gồm mấy vị vua.

.

5/ Chi Tốn: Hùng Huy Vương húy Bảo Lang sinh năm 2030TCN, lên ngôi năm 59 tuổi. Chi này kéo dài 200 năm tới năm 1771TCN. Không ghi rõ có mấy vị vua của chi này.

.

6/ Chi Ly: Hùng Hồn Vương.

Hùng Hồn Vương húy Long Tiên Lang, sinh năm 1740TCN, chi này gồm 2 đời vua kéo dài 81 năm đến năm 1690TCN.

.

7/ Chi Khôn: Hùng Chiêu Vương.

Hùng Chiêu Vương húy Quốc Lang, sinh năm 1502TCN, lên ngôi năm 12 tuổi. Chi này gồm 5 đời vua kéo dài 200 năm từ năm 1690TCN đến năm 1490TCN.

.

8/ Chi Đoài: Hùng Vĩ Vương.

Hùng Vĩ Vương húy Văn Lang, sinh năm 1466TCN, lên ngôi năm 31 tuổi. Chi này gồm 5 đời vua cả thảy là 100 năm, từ năm 1435TCN đến năm 1335TCN.

.

9/ Chi Giáp: Hùng Định Vương.

Hùng Định Vương húy Chân Nhân Lang, sinh năm 1381TCN, lên ngôi năm 45 tuổi. Chi này gồm 3 đời vua kéo dài được 80 năm từ năm 1336TCN đến năm 1256TCN.

.

10/ Chi Ất: Hùng Uy Vương.

Hùng Uy Vương húy Hoàng Long Lang, sinh năm 1294TCN, lên ngôi năm 37 tuổi, chi này gồm 3 đời vua kéo dài được 90 năm, từ năm 1257TCN đến năm 1167TCN.

.

11/ Chi Bính: Hùng Trinh Vương.

Hùng Trinh Vương húy Hưng Đức Lang, sinh năm 1218TCN, lên ngôi năm 51 tuổi. Chi này gồm 4 đời vua kéo dài 107 năm, từ năm 1168TCN dến năm 1061TCN.

.

12/ Chi Đinh: Hùng Vũ Vương.

Hùng Vũ Vương húy Đức Hiền Lang, sinh năm 1114TCN, lên ngôi năm 52 tuổi, chi này có 3 đời vua, kéo dài 96 năm từ năm 1062TCN đến năm 966TCN.

.

13/ Chi Mậu: Hùng Việt Vương.

Hùng Việt Vương húy Tuấn Lang, sinh năm 990TCN, lên ngôi năm 23 tuổi, chi này có 5 đời vua kéo dài 105 năm từ năm 967TCN đến năm 862TCN.

.

14/ Chi Kỷ: Hùng Anh Vương.

Hùng Anh Vương húy Viên Lang, sinh năm 905TCN, lên ngôi năm 42 tuổi, chi này có 4 đời vua kéo dài từ năm 863TCN đến năm 779TCN tức là 89 năm.

.

15/ Chi Canh: Hùng Triệu Vương.

Hùng Triệu Vương húy Chiêu Lang, sinh năm 745TCN, lên ngôi năm 35 tuổi, chi này gồm 3 đời vua kéo dài từ năm 780TCN đến năm 686TCN tức là được 94 năm.

.

16/ Chi Tân: Hùng Tạo Vương.

Hùng Tạo Vương húy Đúc Quân Lang, sinh năm 740TCN lên ngôi năm 53 tuổi, chi này có 3 đời vua kéo dài từ năm 687TCN đến năm 595TCN, tức là được 92 năm.

.

17/ Chi Nhâm: Hùng Nghi Vương.

Hùng Nghi Vương húy Bảo Quang Lang, sinh năm 605TCN, lên ngôi năm 9 tuổi, chi này có 4 đời vua kéo dài từ năm 596TCN đến năm 336TCN tức là được 160 năm.

.

18/ Chi Qúy: Hùng Duệ Vương.

Hùng Duệ Vương húy Huệ Vương, sinh năm 350TCN lên ngôi năm 14 tuổi, chi này có 3 đời vua kéo dài từ năm 337TCN đến năm 258TCN tức là được 79 năm.

.

Tại thời điểm đó Lãnh thổ cũ của Bách Việt đã có nhiều quốc gia có quốc hiệu và Vua riêng.

Lạnh thổ xưa của Bách Việt đúng như những gì ghi chép trong Đại Việt sử ký toàn thư :

Nhiều người nhầm lẫn nước Xích Quỷ của Kinh Dương Vương (Hùng Vương 1, lên ngôi năm 2879.BC) và nước Văn Lang của các đời vua Hùng sau này. Nước Xích Quỷ thực chất là một đế chế cổ xưa, Bách Việt là cư dân của đế chế này, đây là một "hợp chủng quốc" (bách) cổ đại được người Lạc Việt thống nhất, biên giới của đế chế này chính là lãnh thổ của Bách Việt xưa (nam sông Dương Tử đến miền trung Việt Nam).

Sau này, khi đế chế tan rã, các tộc lớn trong đại tộc Bách Việt đã tách ra thành các nước riêng, như Mân Việt, Điền Việt. Lạc Việt ta đóng đô ở Văn Lang tức là Bắc Bộ Việt Nam ngày nay.

Còn lãnh thổ của Nam Việt của Triệu Đà nhỏ hơn biên giới nước Xích Quỷ :

Nghĩa là không bao gồm toàn cõi Bách Việt, mà phần lớn là Lạc Việt và Tây Âu (có cô bác nào giải thích vì sao tộc Tây Âu nằm ở phía đông xứ Lạc Việt lại có tên là Tây Âu không, hi hi, trả lời được thì sẽ hiểu một vấn đề còn lớn hơn nữa đó).

Còn về bằng chứng khoa học thì test DNA của cư dân phương Nam và phương Bắc TQ thấy khác nhau. Phương Nam có di truyền gần gũi với Việt Nam và dân Đông Nam Á, phương Bắc có di truyền gần gũi với Mông Cổ. Xem một vài kết quả từ Genographic project đê dễ hình dung :

M175 ~ 35.000 years ago

Xin xem đoạn đối thoại sau để thấy vẩn đề này không chỉ chúng ta tìm hiểu mà TG cũng nghiên cứu nhiều :

Khi cách mạng dân quốc của Trung-Hoa chưa thành công, lãnh tụ Tôn-Dật-Tiên qua cầu viện nước Nhật, tại đây Tôn-Dật-Tiên có gặp ngài Khuyển-Dưỡng-Nghị (một chính khách Nhật cũng là một nhà mạnh thường quân của cách mạng Việt-Nam), trong câu chuyện hàn huyên, khi đề cập tới Việt-Nam, Tôn-Dật-Tiên đã bĩu môi chê dân tộc Việt-Nam, họ Tôn nói với ngài Khuyển-Dưỡng-Nghị như sau:

“Dân An-Nam là một dân tộc nô lệ, trước họ nô lệ chúng tôi, nay họ nô lệ người Pháp, họ là một dân tộc có đầu óc nô lệ làm sao giúp họ độc lập được”

Ngài Khuyển-Dưỡng-Nghị đã cắt lời Tôn-Dật-Tiên như sau:

“Tôi xin được phép ngắt lời ngài ở đây, ngài đã có những nhận xét không đúng về dân tộc Việt-Nam, bây giờ họ thua người Pháp vì họ không có khí giới tối tân chống lại người Pháp, mai sau khi họ có khí giới tối tân họ sẽ đánh bại người Pháp (lời tiên đoán này đúng với chiến thắng Điện-Biên-Phủ sau này). Ngài nên nhớ rằng dân tộc Lạc Việt này là một chi duy nhất còn lại của Bách Việt đã chống lại sự đồng hóa của người Trung-Hoa giữ nền độc lập của tổ tiên họ trong khi các chi Việt khác như Mân Việt đã bị đồng hóa cả ngàn năm”

Khi nghe tới đây, Tôn-Dật-Tiên đỏ bừng mặt xin lỗi ngài Khuyển-Dưỡng-Nghị và xin cáo lui. Tôn-Dật-Tiên thấy khó xử vì Tôn-Dật-Tiên là người Quảng Đông (Mân Việt).

Người Nhật cũng hiểu rõ vấn đề :rolleyes:

Xin bổ sung thêm 2 bản đồ sau để thấy rõ quá trình phát triển liên lục và nội sinh của văn minh Lạc Việt :

Từ thời đại đồ đá, điển hình là văn hóa Hòa Bình (10.000 BC)

Đến thời đại đồ đồng (3000.BC) và sơ kỳ đồ sắc (Đông Sơn - 1000.BC) :

Anh Thiên Sứ thân mến!

Như vậy là anh chưa minh chứng mà anh chỉ nói theo một cuốn sách nào đó của nhà xuất bản Giáo Dục. Vậy thì có một người nào đó nói rằng Nươc Mỹ rất xấu và dẫn sách "MỸ Mà Xấu" thì theo anh đủ bằng chứng không?

Tôi nghĩ rằng, chứng minh bất cứ một vấn đề gì đều có thể dùng nhiều tư liệu, trong đó có cả trích dẫn sách vở. Vấn đề là ở chỗ những sách vở đó có đáng tin cậy hay không. Nếu anh thấy phần trích dẫn trong các sách vở đó không chính xác anh có thể đưa ra bằng chứng đáng tin cậy hơn phủ định nó hay chỉ ra những mâu thuẫn nảy sinh. Ở đây, tôi cũng không nói theo cuốn sách đó vì rõ ràng nó không có những kết luận của tôi về vấn đề chính thống của Triệu Đà .

Tôi chỉ tiếc rằng những tư liệu tôi đã tham khảo trước kia tôi đã không có ý thức lưu giữ mà thôi bởi vì tôi vốn không có ý định tham gia những chứng minh này từ trước.

Còn nếu có người nào đó nói rằng Mỹ là xấu, tôi cũng có những kiến thức của tôi để xem xét vấn đề đó, và sẽ đưa ra kết luận thoả đáng ít nhất không mâu thuẫn với những gì mà tôi biết.

Còn cái "Thần" mà tôi nói đến ở đây như tôi đã viết rõ là tâm sự, linh cảm, cảm nhận của tôi chứ hoàn toàn tôi không coi là những chứng minh khoa học. Đối với ai tôi không biết, chứ đối với tôi nó rất có giá trị khi tư duy, phán đoán nhưng tôi chẳng bao giờ ngô nghê đến mức coi nó là chứng minh khoa học.

Mong anh hiểu đúng tôi.

Anh Thiên Sứ thân mến!

Anh viết:

Đồng ý với anh là khi chứng minh vấn đề thì có quyền trich dẫn sách. Nhưng vấn đề là anh chỉ nói đến quan điểm được viết trong sách, chứ không phải dẫn sách. Hơn nữa ngay cả việc dẫn sách để minh chứng một vấn đề thì phải dẫn như thế nào để chứng minh, chư không thể chỉ đưa ra quan điểm rồi cho rằng sách của NXB này nọ cũng đã viết.

Mong anh xem lại. Tất cà những trích dẫn mà tôi viết đều là nguyên văn. Tôi nghĩ, chẳng có cách trích dẫn nào tốt hơn. Còn việc đưa ra quan điểm và cho rằng đã có sách vết như thế thì cũng hết sức bình thường, tôi chẳng thấy có gì không ổn.

Hơn nữa, tôi cũng có ý định chứng minh điều gì mới đâu? Tất cả quá cũ rồi. Bởi vì tôi thấy mọi người tranh luận về vị trí Triệu Đà trong lịch sử nước ta mà chưa có một tiêu chí chung với nhau, khó dẫn đến thống nhất, tôi mới mạnh dạn đưa ra tiêu chí của mình trước, rồi phát biểu quan điểm của mình trên cơ sở tiêu chí đó. Nếu có phản bác thì theo tôi nên phản bác hay bổ sung tiêu chí ấy hay chứng minh rằng Triệu Đà hoàn toàn thoả mãn tiêu chí đó. Còn chất vấn tôi về vấn đề như trên thật không đáng vì nó không quan trọng, mất thời gian và người ta đã viết như thế rất lâu rồi.

Có lẽ mình nên chấm dứt cái này ở đây thì hơn.

Kính anh!

Nghĩa là không bao gồm toàn cõi Bách Việt, mà phần lớn là Lạc Việt và Tây Âu (có cô bác nào giải thích vì sao tộc Tây Âu nằm ở phía đông xứ Lạc Việt lại có tên là Tây Âu không, hi hi, trả lời được thì sẽ hiểu một vấn đề còn lớn hơn nữa đó).

Anh Doremon rất hay úp mở, có phải vì theoo truyền thuyết về những người tới từ phương Đông của Tây không? Người Tây Âu di cư đến châu Âu ngày nay và đặt tên nước mới theo nước cũ, kiểu giống người Wales di cư đến Mỹ đặt tên nước mới là New soulth wales?

Kính thưa quý anh chị bạn đọc,

Thực ra, ngay từ những số báo đầu tiên (Thanh Niên) về những quan điểm của GS Lê Mạnh Thát đã để lại cho Trần Phương tôi rất nhiều suy nghĩ, tôi đã định viết lên hàng loạt những nghi vấn của mình về một thời cổ sử ở nước ta thời kỳ đầu công nguyên mấy lần nhưng chưa biết phải bắt đầu như thế nào, với lại cũng không có nhiều thời gian. Có thể nói rằng, tài liệu cổ sử của nước ta về thời kỳ đó quá ít, nếu không muốn nói là còn quá nhiều lỗ hổng bởi phần lớn các tài liệu sử của nước ta thời đó đều dựa vào sử sách của Tàu. Hôm nay, tôi xin trích vài đoạn của GS Lê Mạnh Thát (báo TN) và một số tài liệu lịch sử liên quan, tôi sẽ từng bước nói rõ hơn về những nghi vấn và quan điểm của tôi ở các bài viết sau.

Đầu tiên, quý vị hãy xem quan điểm này của GS Lê Mạnh Thát :

Nước Nam Việt của Triệu Đà chưa bao giờ bao hàm nước ta trong đó cả. Có nghĩa là, cho đến năm 43 (sau dương lịch), trước khi cuộc chiến tranh vệ quốc của Hai Bà Trưng thất bại, nước ta vẫn là một nước độc lập. Đó là triều đại Hùng Vương, là nhà nước Hùng Vương. Nhà nước đó đã được xây dựng trên một nền văn hiến với điển chương riêng của nó, có luật pháp, có chữ viết, có lịch số, có âm nhạc, có văn học

Về tiểu sử của Hai Bà Trưng, theo wiki :

Theo Đại Việt Sử ký Toàn thư, hai bà nguyên là họ Lạc, con gái của Lạc tướng huyện Mê Linh, Phong Châu. Mẹ hai bà là bà Man Thiện, theo truyền thuyết và thần tích bà là người làng Nam Nguyễn (Ba Vì, Hà Tây), có tên là Trần Thị Đoan, chồng mất sớm. Bà có công dạy hai chị em Trưng Trắc, Trưng Nhị giỏi võ, có tinh thần yêu nước, có chí lớn.

Và Thi Sách : Trưng Trắc là vợ của Thi Sách con trai Lạc tướng huyện Chu Diên

Dưới đây là công cuộc kháng chiến oanh liệt của Hai Bà :

Tháng 2, năm Canh Tý, vì Tô Định dùng pháp luật trói buộc, lại thù Tô Định giết chồng mình, Trưng Trắc cùng với em gái là Trưng Nhị nổi binh đánh hãm trị sở ở châu. Tô Định chạy về nước. Các quận Nam Hải, Cửu Chân, Nhật Nam, Hợp Phố đều hưởng ứng. Hai bà lấy được 65 thành ở Lĩnh Nam. Trưng Trắc tự lập làm vua, xưng là Trưng Nữ Vương.

Về lý do của cuộc khởi nghĩa : http://e-cadao.com/lichsu/haibatrung.htm

Thái thú Trung Hoa là Tô Định cai trị tàn bạo, dùng pháp luật trói buộc, lại giết chồng Bà Trưng nên Bà khởi nghĩa. Sau đây là lời của Toàn thư: “ Mùa xuân, tháng Hai [canh tý], vua [Trưng Trắc] khổ vì thái thú Tô Định dùng pháp luật trói buộc, lại thù Định giết chồng mình, mới cùng em gái là Nhị nổi binh đánh hãm trị sở ở châu...”

Còn về qui mô của cuộc kháng chiến, đã nhiều sự đánh giá rất trân trọng đối với đối với 2 vị nữ vương anh hùng của dân tộc :

Sử gia Lê Văn Hưu viết :

Trưng Trắc, Trưng Nhị là đàn bà, hô một tiếng mà các quận Cửu Chân, Nhật Nam, Hợp Phố, cùng 65 thành ở Lĩnh Ngoại đều hưởng ứng, việc dựng nước xưng vương dễ như trở bàn tay, có thể thấy hình thế đất Việt ta đủ dựng được nghiệp bá vương. Tiếc rằng nối sau họ Triệu cho đến trước họ Ngô, trong khoảng hơn nghìn năm, bọn đàn ông chỉ cúi đầu bó tay, làm tôi tớ cho người phương Bắc, há chẳng xấu hổ với hai chị em họ Trưng là đàn bà hay sao? Ôi! Có thể gọi là tự vứt bỏ mình vậy.

Sử gia Ngô Sĩ Liên viết :

Họ Trưng giận thái thú nhà Hán bạo ngược, vung tay hô một tiếng mà quốc thống nước ta cơ hồ được khôi phục, khí khái anh hùng há chỉ lúc sống dựng nước xưng vương, mà sau khi chết còn có thể chống ngăn tai họa. Phàm gặp những việc tai ương hạn lụt, đến cầu đảo không việc gì là không linh ứng. Cả bà Trưng em cũng thế. Vì là đàn bà mà có đức hạnh kẻ sĩ, cái khí hùng dũng trong khoảng trời đất không vì thân chết mà kém đi. Bọn đại trượng phu há chẳng nên nuôi lấy cái khí phách cương trực chính đại ấy ư?

...........................

Kính thưa quý vị,

Tôi chưa thể trích hết những trang sử nói về thời kỳ của Hai Bà Trưng trong bài này, nhưng tạm thời xin trích dẫn vài tài liệu như trên. Xin được tiếp tục trình bày những nghi vấn của tôi về một thời kỳ oanh liệt và bi hùng của lịch sử nước nhà trong các bài viết sau.

Cám ơn quý anh chị bạn đọc quan tâm !

Anh Thiên Sứ thân mến,

Tôi hiểu ý anh. Tôi hứa sẽ có bài trả lời toàn bộ bài viết của anh về vấn đề nước Nam Việt và nhân vật Triệu Đà theo những phân tích - đánh giá chủ quan của tôi đối với một thời kỳ nhạy cảm của lịch sử dân tộc. Nhưng tôi tin rằng, mọi sự tranh luận thuộc quan điểm cá nhân (khác nhau) của mỗi người về những khoảng trống của lịch sử nước nhà đều xuất phát từ những tình cảm da diết, nỗi quay quắt đối với tổ tiên nguồn cội của những người con đất Việt và tất cả không ngoài mục đích mang tính xây dựng.

Còn để tiếp tục với chủ đề này, như ở bài viết trước tôi đã trình bày, trong suy nghĩ của tôi - rất nghiêm túc - từ lâu đã có những nghi ngờ về một thời kỳ kháng chiến oanh liệt và bi hùng của lịch sử nước nhà : cuộc khởi nghĩa Hai Bà Trưng. Mặc dù tôi cũng không đồng ý với quan điểm của GS Lê Mạnh Thát trong việc phủ nhận nhân vật Thục Phán An Dương Vương, vấn đề này tôi rất ủng hộ bài phản biện của anh Thiên Sứ. Nhưng nếu được, từ nay tôi xin mạn phép nêu ra những mối nghi vấn và thử đặt ra những giả thuyết của chủ quan cá nhân tôi về thời kỳ này.

Xin được tiếp tục ở các bài viết sau.

Cám ơn anh Thiên Sứ và quý bạn đọc quan tâm !

Nếu như câu chuyện Mị Châu Trọng Thủy lại do chính Triệu Đà chủ súy đặt ra thì vấn đề ra sao nhỉ???