TƯ LIỆU, CHỨNG TÍCH, DI SẢN MINH CHỨNG 5000 NĂM VĂN HIẾN.

Chào các bác

Đọc qua các tài liệu trên quả thực em rất kính phục sự uyên bác của nhiều tài liệu và kiến giải.

Nhưng bản thân em vẫn có những thắc mắc riêng, xin nêu ra để gọi là có dư luận.

Trước hết về sử Việt và sử TQ có ghi về nguồn góc Kinh Dương vương, ghi rằng KDV do vua Đế Minh phong lập, điều này có vẻ vô lý và có tính chất thiên kiến bắc sử. Vì như sử chép nam và bắc bao nhiêu lần phân tranh, ví dụ đời Chu, Tấn và Sở tranh hùng liên miên, sau đến Tần đưa quân diệt Sở thống nhất Hoa hạ thì có chuyện Thục Phán chống Tần, giết chết cả chủ tướng Đồ Thư, đến Nguyên Mông đánh Kim và Tống bao nhiêu năm mới thắng ... Vậy nếu khẳng định có 1 quốc gia của tộc Việt ở phương nam, mà Tần Hán gọi là Nam Man, thì khó có chuyện thời Đế Minh đã có thể phong vương cho KInh Dương vương. Lúc đó có thể phương Bắc còn đang tranh giành đất đai và ngôi chủ ở Hoàng Hà, vậy nên sử TQ vẫn gọi nước Việt ở ngoài Ngũ lĩnh, coi như xa lắm rồi, mà có bác đã tìm ra Ngũ lĩnh mới là phía nam sông Dương tử, so hiện đại chưa có gì xa cách trung nguyên lắm. Đến như thời Hán, mà Khổng Minh chinh nam, nghe thấy có vẻ rất xa xôi vất vả, và vẫn còn gọi là nam Man, nghĩa là văn hóa và dân chúng khác biệt hẳn trung nguyên. Theo những phân tích này thì KDV không phải là dòng họ của Đế Minh, mà là người bản địa 100 % mới đúng.

Điều nữa là sử ghi nước Văn Lang có địa giới giáp Động Đình, Tây Xuyên ..., nhưng khi ghi có 15 bộ thì các chú giải sau đó lại chua toàn địa danh VN, không thấy bộ nào có địa danh TQ. Điều này quả thực mâu thuẫn. Đúng như sử TQ ghi về địa giới Giao châu đô hộ phủ hay An Nam ĐHP, thì có ghi gồm cả Nam Hải, Tượng Quận. Điều này em nghĩ có thể có sự hiểu khác nhau, ví dụ ta hiểu rằng những vùng NH, TQ cũng là của ta, nhưng có thể TQ ghi thế theo sự phân chia địa giới cai trị lúc đó, tức là chức quan coi vùng NH, TQ thì quản luôn các quận dưới là Giao Chỉ, Cửu Chân, Nhật Nam.

Cũng nói tiếp chuyện thánh Gióng, khi so sử TQ có sự kiện quân nhà Thương Ân đánh xuống vùng Kinh Sở, ứng thời kỳ Hùng vương trị nước nên có Thánh Gióng phù trợ. Tuy thế sự tích thánh Gióng lại nói ở vùng Phù Đổng, quá xa cuộc chiến với quân nhà Thương Ân. Khoảng cách này ngày xưa là quá lớn, vậy nếu vua Hùng lúc đó trị sở tại Văn Lang bên kia TQ (hiên đại), thì có thể xuống tận đồng bằng sông Hồng tim ra thánh Gióng không.

Về thời đại vua Hùng, như các số liệu trên đây các bác tạm xác định, thì kéo dài hơn 2000 năm. Như sử TQ ghi thì nhà Chu kéo dài 800 năm, nhà Tây Hán kéo dài 400 năm ... Nhà Chu trong quá trình tồn tại, thì cũng có giai đoạn phân liệt Tây Chu, Đồng Chu, và có 1 khoảng thời gian dài chỉ là tồn tại về danh, như giai đoạn Đồn Chu liệt quốc. Nhà Hán cũng tồn tại những giai đoạn vô thực dạng Đông Hán, Tây Hán ... Đó là nói về những nhà nước quân chủ phong kiến sau này, đã có sự tổ chức chặt chẽ, và có sự văn minh nhất định. Còn nếu nói về Văn Lang, thì ra đời sớm hơn cả Tần, Hán, thậm chí ngang thời Hạ, Thương, thế thì 2000 năm khó có thể tồn tại ở dạng quốc gia có tổ chức như mô tả trong sử, có thể chỉ tồn tại dạng các bộ lạc liên minh nhau, và hình thành dạng các tiểu quốc, có người đứng đầu như đại tù trưởng (lạc tướng, lạc hầu), và hình thành quốc gia có dạng liên bang, và người đứng đầu liên tục thay đổi do việc tiềm lực của bộ nào mạnh hơn thì giành quyền chính, do vậy ghi theo 1 cách khác thì sử gọi là 18 đời. Có thể hiểu 18 đời này như là 18 triều đại khác nhau đứng đầu vùng đất này, chứ chưa chắc đã là 18 triều đại cùng 1 huyết thống họ Hùng (hay gọi khác là họ Hồng Bàng).

Noi về kỹ thuật đúc đồng, có thê thấy thời đại Hùng vương, tương đương nhà Thương, thì kỹ thuật dúc đồng đã có ở bắc và nam, nhưng 2 trường phái khác nhau. Điển hình như bắc là truyền thuyết 9 đỉnh của nhà Chu, còn nam là trống đồng. Có lẽ bắc thiên về đại khí như đỉnh, vạc, chuông, nam thiên về kỹ xảo như trống, khánh, lệnh, chiêng ... Các sự kiện này như nói rằng các nền văn minh đều có sự tự phát triển, tuy rằng có sự lan truyền lãn nhau, nhưng đều có đặc trưng. Như bắc thì chỉ trống da, nam lại làm trống đồng, hay biến thể như cồng, chiêng ... ngay cả hoa văn cũng khác giữa bắc và nam. Theo các tư liệu ở trên, thì vùng nam TQ có nhiều tộc người Việt, như Mân Việt, Âu Việt, Lạc Việt ... Tù đó suy thì Việt có vẻ là tên của lãnh thổ hơn, và tộc người ở đồng bằng Bắc bộ lúc đó có thể là Lạc Việt. Suy tiếp thì nền văn minh Việt lúc đó có thể lan truyền rộng trong các tộc người của vùng lãnh thổ Việt nói chung, chứ không phải tộc người Việt ở Bắc bộ là chủ thể chính của nền văn minh có ở nam TQ.

Nói về sự kiện Hai bà Trưng, sử ghi trong mấy tháng 2 bà thu phục 65 thành trì, lên ngôi vương ở Mê Linh. Sự kiện này bắc sử đã ghi khá rõ, nhưng theo em lúc đó Bắc bộ và nước ta lúc đó chỉ chia ra có 15 bộ, vậy lấy đâu ra lắm thành trì thế. Phải chăng là lúc đó chính quyền đô hộ bị đổ, nên các thành khác ở phía nam TQ nhân dịp mà hưởng ứng theo, và vì 2 bà đánh đổ được quan đứng đầu, nên các thành khác suy tôn 2 bà, và tự nhận là tướng của 2 bà. Chứ thực ra với đ/k kinh té nghèo nàn của dân ta lúc đó, mà huy động hàng vạn quân, đi xa hàng ngàn km để đánh nhau với quân Hán thì chắc là không thể.

Vậy nên có thể suy ra nước Việt thời cổ đại có thể là 1 dạng liên minh các thành bang, hay gọi khác là liên minh các bộ lạc lớn ở phía nam sông Dương Tử, trong đó vùng bắc bộ ta cũng đã tồn tại như 1 tiểu bang trong liên minh đó.

Mấy lời cạn nghĩ, có gì mong các bác chỉ giáo thêm.

Kg bác TS.

Cám ơn bác không quản bận rộn mà giải thích, nhưng mà chỉ ngại ảnh hưởng công trình khoa học của bác thì em rất áy náy.

Về việc liên minh, em không nói là liên minh ô hợp. Không phải là tranh luận chữ nghĩa, mà theo em hiểu, cùng là cổ đại, nhưng ví như liên minh các thành bang ở Hy Lạp cổ thì không hề ô hợp tý nào, mà nền văn minh đó cũng sáng chói, rực rỡ nữa là khác.

Còn về quân nhà Hán, đội quân ấy vốn đã hình thành trong hệ thống tổ chức của các nhà nước phương bắc sau thời Tần thống nhất trung nguyên và xây dựng phong kiến tập quyền, nên nó có hình thức ấy thôi, vả lại quân Hán cũng là theo tư tưởng Đại Hán, lấy thịt đề người, nên để bình định phương nam xa xôi, nếu không đông quân thì tất bại vong. Do vậy nói Mã Viện cầm vài vạn quân thì còn là ít, vì dã sử thời chiến quốc các chư hầu đánh nhau dùng vài chục vạn quân là thường, còn Tần đánh phương Nam dùng 50 vạn quân mà còn bại và chủ tướng Đồ Thư cũng trận vong. Đến sau này Liễu Thăng cầm 15 vạn quân cũng bỏ xác ở Chi Lăng. Vậy nên việc huy động quân đông, có cả tổng tư lệnh thì theo em cũng chưa có gì ghê, chỉ tiếc 2 bà thiếu những yếu tố nào đó mà thất bại thôi.

Kính bác

Em xin nói tiếp một chút về bài vừa viết

Cũng xét trong cổ sử, khi An Dưong vương nối tiếp họ Hùng, thì lãnh thổ coi là gồm Văn Lang và Âu Việt, nên gọi là Âu Lạc. Thế nhưng Khi Triệu Đà đánh tới, thì gốc T/Đ ở Phiên Ngung đã coi là không thuộc lãnh thổ Âu Lạc. Vậy thì có phải lúc đó, nhà nước Văn Lang cổ đã gần như tan rã, không còn lãnh thổ cũ giáp tới Thục và hồ Động Đình nữa, mà chỉ còn ở miền Bắc bộ ta nay.

Còn về v/đ liên minh, trong sử cổ, liên minh luôn hình thành và tan rã, ví như thời Chu, các nước chư hầu thường liên minh để chống đối nhau. Hay như sử ta thì cũng hay có liên minh như Việt Chiêm chống Nguyên ...

Vì thế nói 2 bà Trưng thu phục 65 thành trong mấy tháng, thì rõ ràng là liên minh bộ lạc hưởng ứng 2 bà, chứ bản thân quân của 2 bà chỉ thuộc bộ Mê Linh và Chu Diên, sao có thể đánh nhanh vậy. Có lẽ có 2 luông tư tưởng lớn thời đó, là bắc thì hay cướp đoạt, do nạn sa mạc hóa và kinh tế lúc đó chưa tự cung cấp tốt được vì dựa săn bắn, chăn thả, còn nam thì tương đối hòa hoãn do đất tốt và nông nghiệp phát triển, đủ tự nuôi dân. Vậy nên bắc thì tư tưởng đế quốc và bắt các nơi cống nạp, còn nam thì hay cát cứ phân chia quyền hành.

Tất nhiên, về sau kinh tế phát triển hơn thì các luồng tư tưởng ấy cũng đã khác đi nhiều và tốt đẹp lên.

Kính các bác nhé

Tieudao thân mến!

Tôi hiểu bạn rất có thiện ý tìm tòi học hỏi và độc lập tư duy.

Khi vào diễn đàn này trao đổi về cổ văn hóa sử Việt, nơi có những ý tưởng, quan điểm rất mới, rất khác với cái đã được coi là chính thống thì viện dẫn những số liệu, sự kiện lịch sử được ghi chép, một cách máy móc hoặc chưa đủ sâu thì sẽ rất khó thấy được vấn đề. Rất nhiều những số liệu, sự kiện lịch sử ấy đã bị biến dạng, ngụy tạo, sửa chữa với một mưu đồ đen tối. Nhưng những xuyên tạc ác ý ấy cũng vẫn để lại dấu vết, ít nhất là sự bất hợp lý, mâu thuẫn. Do đó, trước những dẫn liệu lịch sử chính thống, chúng ta phải cảnh giác, xem xét, đối chiếu nhiều nguồn, nhiều khía cạnh mới thấy được phần nào vấn đề nó ghi chép. Vì vậy, những luận cứ, kết luận của bạn nêu ra với anh Thiên Sứ sẽ làm anh ấy hết sức mệt mỏi khi phải giải thích lại từ đầu cho bạn.

Bạn nên tham khảo trước những bài viết vể cổ văn hóa sử trên diễn đàn này và những tác phẩm của anh Thiên Sứ bàn đến lịch sử Việt và học thuyết ADNH.

KG bác Vt

Quả thực trước đây em ít đọc sử, nay đọc những bài này thấy rất hay và làm nảy sinh nhiều thắc mắc. Trước đây em cũng có những thắc mắc.

Nhưng em không nghĩ sẽ làm phiền bác nào, chẳng qua nêu lên, bác nào có đ/k thì trao đổi ý kiến, thế thôi. Em cũng không làm trong ngành sử, nói thế để các bác khỏi nghĩ có ai đó soi và phản biện.

Em cũng biết sử chép có nhiều cách hiểu, tuỳ theo người viết và người đọc. Và trên đây các bài có nêu, thì cũng dùng các sử liệu với tính cách là những chứng tích để nghiên cứu, chứ không phải là những cái đã hoàn toàn đúng. Vậy nên cũng là những cái để em nghĩ và thắc mắc.

Về chữ bộ lạc trong bài em viết, chẳng qua chưa thấy chữ nào hợp thì dùng tạm, một khái niệm có phần thiên kiến và áp đặt. Còn nói 65 thành trì, đó là em nhớ trong sử ghi thế. Thực ra nếu có 65 thành, thì cương vực ấy cũng rộng lắm, gần tương đương nước Việt cổ đại ấy chứ. Nhưng rõ ràng cái khái niệm 65 thành thì sử ta hiện đại có ghi, và rõ ràng hơn là ghi vậy tạo ra cái mâu thuẫn to mà không xử lý.

Thôi các bác nghiên cứu đi, đừng bận rộn về mấy cai con con của em.

Chúc các bác khoẻ nhiều