Phá Hoàng Thành Thăng Long Làm đường Giao Thông

Phá Hoàng thành Thăng Long làm đường giao thông

Tác giả: Khánh Linh (thực hiện)Bài đã được xuất bản.: 06/05/2010 06:00 GMT+7

Đường Hoàng Hoa Thám là một con đường giao thông được xây dựng trên một đoạn Hoàng thành Thăng Long xưa... Nguyên nhân căn bản là cho đến nay Thủ đô Hà Nội vẫn chưa xây dựng được một qui hoạch khảo cổ học...

LTS: Việc làm đường giao thông ở một đoạn đường Hoàng Hoa Thám đang gây ra những dư luận xã hội khá bức xúc, với nghi vấn đó là di tích Hoàng thành Thăng Long. Để sáng tỏ vấn đề này, mới đây, Tuần Việt Nam đã phỏng vấn GS Phan Huy Lê, Chủ tịch Hội Khoa học lịch sử Việt Nam.

Tôi khẳng định đây là một đoạn Hoàng thành Thăng Long

Gần đây, một số nhà khoa học đã lên tiếng về đoạn đường Hoàng Hoa Thám khá dài (gần ngã cắt với phố Văn Cao) đang bị đào bới, hình như để làm cầu vượt, và cho rằng đó là di tích Hoàng thành Thăng Long. GS có ý kiến gì về vấn đề này?

GS Phan Huy Lê:- Tôi có theo dõi việc này và đã gần đây có nhận được thư của các cụ lão thành cách mạng, cán bộ và nhân dân phường Thụy Khuê (50 người ký tên) gửi cho cá nhân tôi và Hội Khoa học lịch sử VN "báo động" về việc này, khẩn thiết đề nghị cần bảo tồn di tích thành Thăng Long mà nhân dân địa phương quen gọi là "đường thành".

Ngày 29/4/2010, tôi cùng PGS Tống Trung Tín, Viện trưởng Viện Khảo cổ học, và một số chuyên gia khảo cổ học, sử học, đã đến tận nơi để điều tra, xem xét thực trạng.

Bản đồ thành Đông Kinh thời Lê Sơ, so sánh với bản đồ Hà Nội ngày nay,

đoạn màu tím chấm đã bị phá hủy

Trước hết tôi khẳng định đường Hoàng Hoa Thám là một con đường giao thông được xây dựng trên một đoạn Hoàng thành Thăng Long xưa. Chỉ cần xem lại bản đồ thành Đông Kinh (tên gọi thành Thăng Long thời Lê sơ) trong tập Bản đồ Hồng Đức vẽ năm 1490 mà hiện nay còn lưu giữ nhiều bản vẽ lại thời cuối Lê đầu Nguyễn, đem đối chiếu với bản đồ Hà Nội hiện nay thì có thể xác định đoạn đường Hoàng Hoa Thám.

Theo bản đồ Hồng Đức thì đoạn Hoàng thành phía bắc giáp sông Tô Lịch, có hai lớp thành. Lớp thành ngoài giáp bờ sông Tô là một vấn đề mà các nhà khoa học còn có ý kiến khác nhau. Có người cho đó là thành Đại La, có người cho đó là đoạn Hoàng thành do vua Tương Dực mở rộng năm Bính Tý (1516).

Còn lớp thành phía trong thì rõ ràng là đoạn Hoàng thành Thăng Long thời Lê sơ và có thể xác định chính là đường Hoàng Hoa Thám hiện nay, từ vườn hoa Bách Thảo đến Bưởi (màu tím liền).

Đoạn bị cắt thẳng theo đường Liễu Giai (màu trắng), qua vết cắt và các di vật, cho thấy phía trên là cát, đất bồi, lớp dưới cùng đã xuất hiện một số di vật thời Nguyễn và Lê, đúng như nhận xét của PGS khảo cổ học Trịnh Sinh.

Nếu tiến hành khai quật theo phương pháp khảo cổ học cho đến hết chân thành, đến lớp sinh thổ thì sẽ cung cấp nhiều cứ liệu có giá trị khoa học cao để góp phần nghiên cứu lịch sử bồi trúc của đoạn thành này, mối quan hệ giữa thành thời Lê sơ với thời Lý, Trần trước đó.

Cho đến nay, giới khoa học còn bàn cãi về phạm vi của Hoàng thành thời Lý, Trần có mở rộng về phía tây như Hoàng thành thời Lê sơ không.

Cũng theo bản đồ Hồng Đức, Hoàng thành thời Lê tiếp tục chạy theo bờ phía đông của sông Tô Lịch cho đến Cầu Giấy rồi chuyển sang hướng đông theo đường La Thành, rồi lại chuyển hướng đông bắc, theo phố Giảng Võ đến khoảng Kim Mã trên phố Nguyễn Thái Học.

Trên bản đồ Hồng Đức, trên đoạn Hoàng thành phía Nam có ghi cửa Bảo Khánh. Địa danh Bảo Khánh còn được lưu giữ qua tên thôn Bảo Khánh, cổng đình Bảo Khánh thuộc trại Giảng Võ, tổng Nội, huyện Vĩnh Thuận thời Nguyễn mà dấu tích vẫn còn ở gần cổng đình Giảng Võ hiện nay.

Khu vực hình gần tam giác giữa phố Kim Mã, đường La Thành và phố Giảng Võ, tức khu Giảng Võ hiện nay, do Lê Thánh Tông mở rộng Hoàng thành năm 1490. Đoạn Hoàng thành từ Bưởi đến Cầu Giấy và từ Cầu Giấy theo đường La Thành đến phố Giảng Võ trùng với La thành và di tích còn khá rõ. Còn đoạn phố Giảng Võ thì di tích vẫn còn, nhất là đoạn đường phố cao cho đến gần phố Cát Linh.

Còn phần Hoàng thành phía Đông, gồm các đoạn Hoàng thành phía bắc, phía đông và phía Nam thể hiện bằng đường màu tím chấm chấm thì đã hoàn toàn bị san bằng và các nhà khoa học phải xác định một các tương đối dựa trên bản đồ cổ kết hợp với nhiều tư liệu khác và một số di tích đền chùa liên quan.

Di tích thời Trần dưới nền Đoan Môn

Phần Hoàng thành phía đông đã hoàn toàn bị san bằng

Vậy là dù vô tình hay hữu ý, chúng ta cũng đã phá hủy một phần không nhỏ của Hoàng thành Thăng Long xưa. Giờ thì đoạn đường Hoàng Hoa Thám chỗ cắt với phố Văn Cao cũng đang "chịu chung số phận"?

GS Phan Huy Lê: - Thành Thăng Long từ thời Lý đã gồm ba vòng thành: vòng ngoài cùng gọi là thành Đại La hay La thành, vòng thành giữa từ thời Lê gọi là Hoàng thành và vòng thành trong cùng thời Lý gọi là Cấm thành hay Cấm trung, thời Lê gọi là Cấm thành hay Cung thành. Cấm thành đã hoàn toàn bị san bằng khi nhà Nguyễn xây dựng tòa thành mới làm trị sở Bắc Thành theo kiểu Vauban mà từ năm 1831 gọi là thành Hà Nội. Qua thời gian, La thành và Hoàng thành Thăng Long chỉ còn lại một số đoạn. Trước hết tôi nói về di tích Hoàng thành Thăng Long.

Nói đến di sản Thăng Long-Hà Nội, chúng ta đã xác định đúng là gồm di sản vật thể và phi vật thể. Về di sản vật thể, những di tích còn lại trên mặt đất không còn bao nhiêu và chúng ta thường quan tâm nặng về các di tích đền, chùa, đình, miếu, quán nghĩa là các di tích tôn giáo, tín ngưỡng. Những di tích này đều trải qua nhiều lần trùng tu và những yếu tố gốc còn giữ lại được phần lớn là từ thời Lê Trung hưng, hầu hết là thời Nguyễn. Dù niên đại của di tích còn lại không sớm lắm nhưng rất quý và cần được bảo tồn nghiêm ngặt, nhất là khi trùng tu phải đặc biệt coi trọng việc giữ gìn các yếu tố gốc như qui định của Luật di sản văn hóa.

Một số di tích kiến trúc cung đình còn lại trên mặt đất rất ít như nền điện Kính Thiên, Đoan Môn... Di tích cổ xưa nhất của thành Thăng Long được bảo tồn trong lòng đất mà thỉnh thoảng được phát hiện ngẫu nhiên qua việc đào móng xây nhà, đào giếng...và đặc biệt qua các cuộc thám sát và khai quật khảo cổ học. Những hố đào thám sát nền Đoan Môn, Hậu Lâu, Cửa Bắc... và tiêu biểu nhất là việc phát lộ khu di tích trung tâm Hoàng thành Thăng Long ở 18 Hoàng Diệu với diện tích khai quật 19.000 m2, cho thấy trong lòng đất kinh thành Thăng Long, nhất là trong những khu vực quan trọng như Cấm thành, Hoàng thành, còn lưu giữ một kho tàng di tích và di vật phong phú, vô cùng quý giá.

Khu di tích 18 Hoàng Diệu

Coi di tích chỉ là đường giao thông nội đô (!)

Với những đoạn thành đã sử dụng làm đường giao thông, hình như chúng ta chỉ ứng xử như vô vàn những con đường giao thông khác?

Đúng là còn một số đoạn di tích Hoàng thành và La thành Thăng Long thì rất tiếc là gần như bị lãng quên và bị xâm hại.

Trước đây, trong khu Kim Liên, trên giải đất giữa phố Đào Duy Anh và đền Kim Liên có một đoạn La thành của "đường đê La thành" bị cắt ra, còn khá nguyên vẹn. GS Trần Quốc Vương và tôi đã đề nghị bảo tồn, nhưng chẳng được ngành văn hóa quan tâm và nay đã bị san bằng để xây dựng hai tòa nhà cao tầng. Một đoạn đường Hoàng Hoa Thám bị đào gần đây cũng vì người ta coi đây chỉ là đường giao thông nội thành.

Nguyên nhân căn bản là cho đến nay Thủ đô Hà Nội vẫn chưa xây dựng được một qui hoạch khảo cổ học, trên đó chỉ rõ những di tích trên mặt đất cần được bảo tồn, kể cả những di tích đã được xếp hạng và những di tích chưa được nghiên cứu, chưa lập hồ sơ và xếp hạng. Cả những khu vực có khả năng có những di tích trong lòng đất cần quan tâm khi lập qui hoạch xây dựng hay cần thám sát, khai quật khảo cổ học trước khi xây dựng công trình mới.

GS Phan Huy Lê: Tôi vẫn kiên trì kiến nghị.

Thiếu qui hoạch khảo cổ học, thiếu hiểu biết về lịch sử văn hóa Thăng Long-Hà Nội và có thể do cả thiếu tinh thần trách nhiệm nên người ta đã đối xử với một di tích lịch sử như một con đường giao thông đơn thuần - GS Phan Huy Lê.

Hà Nội "treo" kiến nghị khảo cổ!

Nghĩa là giới khảo cổ đã lên tiếng về sự cần thiết phải quy hoạch khảo cổ học từ rất lâu nhưng vẫn không được Hà Nội chấp nhận?

GS Phan Huy Lê: - Đề xuất này đã được nêu lên từ lâu và đã từng được UBND Hà Nội giao cho Viện Khảo cổ học nghiên cứu như một đề tài khoa học. Đề tài đã được nghiệm thu, nhưng qui hoạch khảo cổ học thì cũng gần như bị lãng quên.

Điều 37, điểm 1 của Luật Di sản được sửa đổi, bổ sung năm 2009, có hiệu lực từ 1-2010, qui định: "Chủ tịch UBND cấp tỉnh tổ chức việc lập qui hoạch khảo cổ học ở địa phương, phê duyệt và công bố qui hoạch sau khi được sự đồng ý bằng văn bản của Bộ trưởng Bộ Văn hóa, Thể thao và Du lịch". Điểm 2 qui định tiếp: "Chủ đầu tư dự án cải tạo, xây dựng công trình ở địa điểm thuộc qui hoạch khảo cổ học có trách nhiệm phối hợp, tạo điều kiện để cơ quan nhà nước có thẩm quyền về văn hóa, thể thao và du lịch tiến hành thăm dò, khai quật khảo cổ học trước khi triển khai dự án và thực hiện việc giám sát quá trình cải tạo, xây dựng công trình đó".

Giá như Hà Nội có một qui hoạch khảo cổ học thì chắc chắn không xẩy ra hiện tượng đào phá một đoạn đường Hoàng Hoa Thám vốn là một đoạn Hoàng thành Thăng Long. Thiếu qui hoạch khảo cổ học, thiếu hiểu biết về lịch sử văn hóa Thăng Long-Hà Nội và có thể do cả thiếu tinh thần trách nhiệm nên người ta đã đối xử với một di tích lịch sử như một con đường giao thông đơn thuần.

Vì vậy kiến nghị thứ nhất của tôi là UBND mà cơ quan chức năng là Sở Văn hóa, Thể thao và Du lịch Hà Nội cần sớm xây dựng Qui hoạch khảo cổ học Hà Nội. Hơn bất cứ một tỉnh, thành phố nào, Hà Nội là Thủ đô, có bề dày lịch sử văn hóa nghìn năm, chưa kể thời tiền Thăng Long hàng mấy thế kỷ trước đó, đặc biệt là khu trung tâm tức khu kinh thành Thăng Long xưa, các loại hình di tích phân bố khá dày đặc trên mặt đất và dưới mặt đất là cả một Thăng Long trong lòng đất, nên việc xây dựng một Qui hoạch khảo cổ học đặt ra rất cấp thiết, bức xúc. Có một Quy hoạch khảo cổ học có chất lượng cao thì công việc qui hoạch, xây dựng sẽ được triển khai một cách chủ động, có kế hoạch trên cơ sở kết hợp giữa bảo tồn và phát triển một cách hài hòa.

Bản đồ Hà Nội năm 1831

Vậy với đoạn đường Hoàng Hoa Thám đã bị đào bới, nhiều đoạn xuống rất sâu, thì sao, thưa GS? Ta có thể làm gì để "chữa cháy" bây giờ?

GS Phan Huy Lê: - Đối với đoạn bi đào trên đường Hoàng Hoa Thám, tôi kiến nghị cần xử lý theo đúng Luật Di sản văn hóa. Điều 32, điểm 3 qui định: "Trong quá trình cải tạo xây dựng công trình mà thấy có khả năng có di tích, di vật, cổ vật, bảo vật quốc gia hoặc phát hiện được di tích, di vật, cổ vật, bảo vật quốc gia thì chủ dự án phải tạm ngừng thi công và thông báo kịp thời cho cơ quan nhà nước có thẩm quyền về văn hóa, thể thao và du lịch. Khi nhận được thông báo, cơ quan nhà nước có thẩm quyền về văn hóa, thể thao và du lịch phải có biện pháp lý kịp thời để bảo đảm tiến độ xây dựng. Trường hợp xét thấy cần đình chỉ xây dựng công trình tại địa điểm đó để bảo vệ di tích thì cơ quan nhà nước có thẩm quyền về văn hóa, thể thao và du lịch phải báo cáo lên cơ quan cấp trên có thẩm quyền quyết định".

Vì chưa xếp hạng, chưa có qui hoạch khảo cổ học nên việc đào phá đoạn đường Hoàng Hoa Thám không thể nói là đã phạm luật. Nhưng khi đã phát hiện di tích, di vật và đã được báo chí, một số nhà khoa học nêu lên mà chủ dự án không tạm dừng thi công để thông báo cho cơ quan có thẩm quyền xem xét là vi phạm Luật Di sản văn hóa.

Đối với đoạn Hoàng thành còn lại đến nay, theo tôi cần nhìn nhận là một di tích quý giá. Do đó, cơ quan có trách nhiệm của Hà Nội và Bộ VH-TT-DL nên tổ chức hội thảo khoa học hay lập hội đồng khoa học để xem xét, thẩm định một cách khoa học và kiến nghị phương án bảo tồn. Đối với đoạn đã bị đào phá thì cần cân nhắc kỹ và đưa ra phương án xử lý thỏa đáng. Dù chọn phương án nào thì luôn luôn phải ứng xử một cách văn hóa đối với một di sản văn hóa của Thăng Long nghìn năm văn hiến, nhất là khi đang chuẩn bị kỷ niệm nghìn năm Thăng Long.

Bản đồ Hà Nội năm 1873

Không chỉ phá Hoàng thành, La thành cũng đã bị phá!

Còn đối với đoạn di tích La thành thì ý kiến GS thế nào?

GS Phan Huy Lê: - Trước hết cần phân biệt La thành của kinh thành Thăng Long thời Lý, Trần, Lê sơ, Mạc, Lê - Trịnh và La thành của thành Đại Đô cuối thời Lê - Trịnh, thành Bắc Thành rồi thành Hà Nội thời Nguyễn.

Năm 1749 do sự đe dọa của khởi nghĩa nông dân, chúa Trịnh Doanh cho đắp lại La thành và thu nhỏ lại, loại bỏ phần phía tây ra khỏi kinh thành. Thành này mang tên thành Đại Đô. La thành mới bắt đầu từ Yên Phụ (Yên Hoa), qua đường Thanh Niên, tiếp theo một đoạn đường Hoàng Hoa Thám, vòng theo đường Ngọc Hà, ôm lấy vườn hoa Bách Thảo, theo phố Giảng Võ, đường đê La Thành, đường Đại Cồ Viêt, phố Trần Khát Chân đên Ô Đống Mác rồi theo đê sông Hồng nối với Yên Phụ.

Khi mới xây dựng, thành này mở 8 cửa, mỗi cửa có hai cửa ô tả và hữu. Nhưng trong thời nhà Nguyễn, số cửa ô và tên cửa ô có nhiều thay đổi, điều này đã từng gây ra cuộc thảo luận về số lượng và tên gọi các cửa ô.

Bản đồ Hoài Đức phủ toàn đồ do Lê Dức Lộc, Nguyễn Công Tiến vẽ năm 1831 mà nguyên bản đang bảo quản tại Thư viện Viện Thông tin khoa học xã hội, chưa công bố, tạm dùng bản vẽ lại của Trần Huy Bá, bản đồ Hà Nội do Phạm Văn Bách vẽ năm 1873 và Sở địa chất Đông Dương in năm 1916, cho thấy khá rõ qui mô và các cửa ô của thành Đại Đô thời Lê-Trịnh và thành Hà Nội thời Nguyễn. Trong bài này, tôi chưa phát biểu về La thành của thành Đại Đô/Hà Nội này.

Còn La thành của kinh thành Thăng Long thì ngoài những đoạn có thể trùng với Hoàng thành thời Lê sơ, chỉ còn một đoạn khá rõ nét là đoạn đường đê La Thành từ Giảng Võ đến Kim Liên. Trên đoạn này, còn dấu vết cửa ô Trường Quảng thời Lý, Trần, sau gọi là cửa ô Thịnh Quang, tên dân gian là Ô Chợ Dừa, phía nam là di tích đàn Xã Tắc đã phát lộ và được bảo tồn theo phương pháp lấp cát rồi gia cố trong lòng đất.

Cửa Tây Dương hay Cửa Tây tại vị trí Cầu Giấy hiện nay cũng là một cửa ô của La thành nhưng gần như trùng với Hoàng thành thời Lê sơ. Những di tích này cũng cần đưa vào Quy hoạch khảo cổ học và cần có giải pháp bảo tồn trong tổng thể các di tích của kinh thành Thăng Long gắn liền với di tích Thăng Long tứ trấn (đền Kim Liên là Trấn Nam phương mới dựng từ thời Lê).

Tôi vẫn kiên trì kiến nghị

Cá nhân GS và Hội Khoa học lịch sử VN sẽ kiến nghị gì về việc bảo tồn di tích Hoàng thành và La thành của kinh thành Thăng Long?

GS Phan Huy Lê: - Riêng tôi, tôi đề nghị trước hết cần nhận thức cho đúng giá trị của di tích Hoàng thành và La thành của kinh thành Thăng Long. Đây là những đoạn thành trải qua nghìn năm còn may mắn tồn tại cho đến nay, cho đến đại lễ nghìn năm Thăng Long. Những đoạn thành này, ngoài bộ phận tồn tại trên mặt đất còn có bộ phận nằm trong lòng đất và mang dấu tích của nhiều lần xây dựng, bồi trúc qua các thời kỳ lịch sử. Có thể nói những đoạn thành đó chứa đựng những thông tin có giá trị như một bộ sử bằng di tích, di vật về quá trình xây đắp và chỉnh sửa, thay đổi của các vòng thành của Thăng Long từ thời Lý đến Lê Trung hưng, từ đầu thế kỷ XI đến cuối thế kỷ XVIII. Do đó, cần khẳng định đây là những di tích quý giá, một bộ phận gốc tạo thành di sản vật thể của kinh thành Thăng Long.

Từ nhận thức trên, tôi có mấy đề xuất sau:

1. Đối với đoạn thành tại đường Hoàng Hoa Thám đã bị đào phá, cần tạm đình chỉ thi công để các nhà khảo cổ học đến khảo sát, khai quật sâu cho đến hết chân thành, xác định quá trình xây đắp, tu bổ qua các thời kỳ. Trên cơ sở đó, lập hồ sơ khoa học cung cấp những cứ liệu khoa học hết sức quan trọng để góp phần nghiên cứu lịch sử các vòng thành. Các di vật cần thu thập, chỉnh lý, lập hồ sơ khoa học, đưa vào trưng bày tạo Bảo tàng Hà Nội. Trên cơ sở kết quả nghiên cứu và đánh giá đó, các nhà khoa học sẽ đề xuất giải pháp xử lý theo đúng Luật Di sản văn hóa và cơ quan có thẩm quyền sẽ xem xét, quyết định.

2. Toàn bộ những đoạn Hoàng thành và La thành còn tồn tại đến nay, cần nghiên cứu, xác minh rõ ràng và lập hồ sơ xếp hạng di tích quốc gia, đưa vào kế hoạch bảo tồn. Trên thực tế, những đoạn thành này từ lâu đã được sử dụng làm đường đi mà nhân dân quen gọi là "đường thành", "đường đê La thành".

Trong tình trạng của giao thông vùng nội đô của Hà Nội hiện nay, chức năng giao thông đó cần được tiếp tục, nghĩa là vừa bảo tồn toàn bộ, vừa sử dụng mặt trên làm đường giao thông, kết hợp giữa bảo tồn với phát triển. Trong trường hợp cần thiết phải cắt hay sử dụng một đoạn nào đó trong kế hoạch cải tạo giao thông của thành phố, cần xử lý theo đúng Luật Di sản văn hóa, nghĩa là phải được cơ quan có thẩm quyền xem xét, quyết định và nhất thiết phải tiến hành khai quật khảo cổ học trước khi sử dụng.

Trển đây là ý kiến của cá nhân tôi, còn Hội KHLSVN, chúng tôi sẽ bàn và có kiến nghị khẩn trương lên cấp có thẩm quyền trong vài ngày tới.

Xin cảm ơn GS, và mong sao những đề xuất của GS sẽ sớm được chấp thuận.

Tác giả: Khánh Linh (thực hiện)Bài đã được xuất bản.: 07/05/2010 06:00 GMT+7

nguồn tuanvietnamnet.vn

Người ta thì đi tìm di sản trên toàn thế giới để tôn vinh văn hóa cổ đại. Mình thì cứ thích bê tông hóa, hiện đại hóa di sản.

Thật chẳng hiểu họ nghĩ gì?

Cứu Hoàng thành Thăng Long chỉ bằng... ‎ý chí, văn bản?Tác giả: Khánh Linh

Liên quan đến đoạn Hoàng thành Thăng Long đang thu hút sự quan tâm của dư luận, PGS Tống Trung Tín quả quyết, quan điểm "theo dõi thi công" là không chấp nhận được, vì không thể xử lý khoa học, chưa kể điều đó sẽ làm chậm tiến độ hơn rất nhiều, bởi cứ thấy hiện vật lại phải dừng.LTS: Ngay sau loạt 3 bài về số phận long đong của một đoạn Hoàng thành Thăng Long đăng trên Tuần Việt Nam, ngày 10/5, TP Hà Nội đã có một quyết định đúng luật: dừng thi công đoạn đường Văn Cao cắt đường Hoàng Hoa Thám, cho phép giới khảo cổ vào cuộc nghiên cứu. Nhưng 3 ngày sau, chính xác là chiều 13/5, TP. Hà Nội lại có ngay văn bản mới, cho phép tiếp tục thi công dự án đường Văn Cao - Hồ Tây. Nội dung của văn bản này chẳng khác nào "trói voi bỏ rọ", đánh đố cả giới Khảo cổ học! Để rộng đường dư luận, cũng nhằm làm rõ vấn đề, chúng tôi đã có cuộc trò chuyện "nóng" với PGS Tống Trung Tín, Viện trưởng Viện Khảo cổ học VN.

Đoạn đường đang thi công.Ngay dưới mặt đường nhựa đã là di tích Là Viện trưởng Viện Khảo cổ học Việt Nam, ông có nắm được thông tin về công văn 3363/UBND-GT mới nhất của UBND Hà Nội (chiều 13/5/2010) cho tiếp tục thi công đoạn đường Văn Cao - Hồ Tây ngoài phạm vi nhỏ để nghiên cứu, thu thập hiện vật?

- Chưa, Viện Khảo cổ học chưa nhận được văn bản thông báo nào với nội dung đó. Nhân tiện tôi cũng nói luôn, ngay cả văn bản 3299/UBND-VHKG (ký ngày 10/5/2010) dù trong nội dung có đề gửi Viện Khảo cổ học đầu tiên, nhưng đến nay Viện cũng chưa nhận được. Tôi chỉ nhận được văn bản này từ Ban quản lý dự án Giao thông đô thị khi tham gia cuộc họp hôm 12/5 . Không hiểu sao văn bản lại đi chậm như thế? Rất nhiều lần anh em báo chí còn biết trước cả chúng tôi.

Câu trả lời của ông gián tiếp khẳng định Viện KCH đã có mặt trong buổi làm việc ngày 12/5 do Sở VH - TT - DL Hà Nội chủ trì. Vậy quan điểm của ông trong buổi họp đó như thế nào?

- Cuộc họp do PGĐ Sở VH - TT - DL Nguyễn Đức Hòa chủ trì, có các cán bộ của Ban quản lý dự án Giao thông đô thị, đại diện UBND quận Ba Đình, đại diện Viện khảo cổ học có tôi và một vài chuyên viên nữa. Cùng họp còn có TS Nguyễn Doãn Tuân, Trưởng Ban quản lý di tích danh thắng Hà Nội cùng một số cán bộ của Ban.

Trong cuộc họp đó, tôi đã trình bày rõ quan điểm đối với việc xử lý đoạn đường Văn Cao - Hồ Tây qua đê Hoàng Hoa Thám. Tại hiện trường người ta đã đào một hố rất lớn và sâu, đã đổ bê tông cho trụ mấu cầu. Ngoài ra, rất nhiều phần đã bị đào cơ bản ở bên trên, chỉ trừ một số đoạn còn nhà dân nên mới còn để lại. Chính ở những vách còn lại đó có thể thấy rõ ngay dưới mặt đường nhựa đã là tầng văn hóa, đã là di tích rồi.

Tôi cũng hiểu đây là công trình trọng điểm của Hà Nội nhằm cải tạo nút giao thông, đồng thời hướng tới đại lễ kỷ niệm 1000 năm Thăng Long, nên tính chất nhạy cảm rất cao, nhất là lại dính đến đường đi lối lại của người dân.

Giờ đã xảy ra chuyện chẳng đặng đừng, gọi là không vi phạm nhưng cũng là vi phạm Luật, hiểu theo các nghĩa tôi đã nói trong bài phỏng vấn trước.

Vấn đề bây giờ là xử lý thế nào cho hài hòa? Theo tôi, được khai quật khảo cổ học tổng thể, một cách bài bản cả khu vực này là lý tưởng nhất, nhưng làm như thế thì tiến độ sẽ bị ảnh hưởng, hơn nữa những phần di tích đã phá thì về cơ bản đã xúc hết rồi.

Sau khi tìm hiểu, tôi đề nghị có 2 phần việc phải làm ở đây.

Thứ nhất, với những vách của tường thành đã lộ ra may mắn còn lại, sẽ tiến hành nạo vét khảo cổ học (dĩ nhiên không phải nạo vét thông thường), để tìm hiểu mặt cắt và mặt bằng. Về mặt bằng, sẽ tìm hiểu di vật đã xuất lộ, cũng để tìm xem có dấu tích gì đặc biệt không. Với mặt cắt, ta sẽ xem các lớp đất được đắp qua các thời kỳ lịch sử như thế nào? kỹ thuật đắp thành ra sao? vật liệu xây dựng gì? Mọi diễn biến về thời gian của La thành hay Hoàng thành sẽ thể hiện qua lớp đất đắp thành đó.

Tất nhiên, chúng tôi sẽ làm theo đúng thiết kế của giao thông, thiết kế phần đó đào sâu đến đâu thì sẽ nạo vét KCH đến đó. Ở những phần diện tích còn lại mà bên giao thông định dùng để xây mấu trụ, chúng tôi đề nghị được khai quật KCH chính thức. Bởi quan sát ở mấu trụ thứ nhất (đã thi công xong cơ bản nên không xử lý KCH được nữa), thấy rõ các lớp đất đắp thành nằm từ mặt đường Hoàng Hoa Thám xuống đến độ sâu trên dưới 10m.

Đó là quan điểm của tôi, đại diện Viện Khảo cổ học.

Tôi cũng xin nói rõ, quan điểm "theo dõi thi công" là không chấp nhận được, vì không thể xử lý khoa học được, chưa kể còn chậm tiến độ hơn rất nhiều. Bởi cứ thấy hiện vật lại phải dừng lại. Thà rằng tập trung khai quật khảo cổ trong một thời gian cấp tập rồi trả lại mặt bằng đã "sạch" còn nhanh và hiệu quả hơn.

Thành phá hết rồi, bảo tồn làm sao được!

Thời hạn Hà Nội đưa ra là đến 20/5/2010 sẽ phải hoàn thành việc nghiên cứu, thực hiện thu thập hiện vật trong phạm vi đã phát lộ? Thời gian còn chưa đến 1 tuần, các ông sẽ xoay sở thế nào?

- Đó là ý chí của những người chủ trì, họ muốn đáp ứng tiến độ để làm cho nhanh. Nhưng hôm nay đã là 15/5 rồi, làm sao mà làm kịp được? Cứ thử hình dung bao nhiêu công đoạn, phải lập dự án, phê duyệt dự án, phải bày binh bố trận. Dù có điều động "hết công suất" công nhân, cán bộ, có làm thần tốc cũng phải mất 10, 15 ngày.

Tôi cũng hiểu họ có ý tốt muốn mọi việc xúc tiến cho nhanh, bên khảo cổ học chúng tôi có quân có người thì "ào" lên đi. Lý tưởng thế thôi, chứ thực tế làm sao được như thế?

Có lẽ do dự án đã chậm tiến độ quá rồi, nên mặc dù không có lỗi nhưng các ông đang phải chạy theo họ?

- Theo tôi cảm nhận thì những người bên giao thông, bên dự án cũng như lãnh đạo của Sở Giao thông vận tải đều thể hiện tinh thần thoải mái. Trao đổi với tôi, họ khẳng định trước đây không biết nên mới làm sai, giờ khoa học vào cuộc rồi thì cứ thực hiện theo đúng luật thôi. Chưa thấy họ nói gì về tiến độ cả?

Vừa rồi ông có theo dõi những ý kiến "ngược" trên một số báo, rằng phải coi trọng phát triển hơn bảo tồn, nói thẳng ra là không nên giữ đoạn Hoàng thành thời Lê này. Kể cũng lạ...?

- Trước những vấn đề thế này, không nên cứ tranh qua cãi lại, một số ý kiến bảo rằng nên bảo tồn, rồi một vài ý kiến lại nói không nên. Lẽ ra các cơ quan có thẩm quyền nên hết sức nghiêm túc xem xét theo trách nhiệm của mình để cùng nhau giải quyết vấn đề. Cụ thể như trong chuyện này, UBND Thành phố Hà Nội nên tổ chức hội nghị tư vấn (có thể quy mô nhỏ), mời những người trách nhiệm, ít nhất những bên đã có công văn, thư kiến nghị như Viện KCH hay Hội Khoa học lịch sử Việt Nam phải được mời đến để cùng nhau bàn thảo, tìm một tiếng nói thống nhất chung, để giải quyết trọn vẹn cả hai đường.

Khi đã có thư kiến nghị, rất cần có trả lời của các cơ quan công quyền xem họ xử lý ra sao, có vấn đề gì thì trao đổi thẳng thắn chính thức, không nên để mỗi báo tự đi hỏi rồi trích dẫn ý kiến theo chủ ý của tờ báo, sẽ làm rối vấn đề một cách không cần thiết.

Có những người không hiểu nên sợ đề nghị bảo tồn của chúng tôi làm ảnh hưởng đến dự án đường giao thông. Thành đã phá hết rồi, bảo tồn làm sao được nữa? Cái cần nhất là rút kinh nghiệm để bảo tồn tốt nhất những đoạn thành hiếm hoi còn lại