Vo Truoc

Thắc Mắc Về Giả Thuyết Cổ Sử Việt

14 bài viết trong chủ đề này

Anh Thiên Sứ và các ACE trên diễn đàn thân mến!

Theo như quan điểm của anh trên diễn đàn, học thuyết ADNH là thuộc dân tộc Việt. Trước thời Hai bà Trưng, lãnh thổ Việt còn bao gồm gần hết nam Dương tử. Sau khi Hai bà thất bại, lãnh thổ bị xâm chiếm và học thuyết ADNH mới bị người Hán chiếm lấy. Trước đây, có thể học thuyết này đã khuyếch tán sang người Hán nhưng không nhiều (đại biểu là Trâu Diễn thì cũng chỉ là tay thuyết khách giang hồ). Có thể nói rằng, trước thời Hai bà Trưng, học thuyết ADNH còn rất mơ hồ, không phổ biến đối với người Hán cả bình dân cũng như quí tộc.

Vậy, làm sao giải thích hợp lý việc hầu hết các danh hiệu vua nhà Thương (18 vị cách thời Hai bà Trưng những 1700 năm) đều theo thập Thiên can (14/18 vị):

1. Thành Thang;

2. Ngoại Bính;

3. Trọng Nhân;

4. Thái Giáp;

5. Ốc Đinh;

6. Thái Khang;

7. Tiểu Giáp;

8. Ung Kỷ;

9. Thái Mậu;

10. Trọng Đinh;

11. Ngoại Nhâm;

12. Hà Đản Giáp;

13. Tổ Ất;

14. Tổ Tân;

15. Ốc Giáp;

16. Tổ Đinh;

17. Nam Khang;

18. Dương Giáp.

Mong anh chỉ giáo.

Cám ơn anh!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Anh Vô Trước thân mến.

Chính người Trung Quốc xác nhận rằng lịch sử của họ chỉ tương đối rõ ràng từ khoảng thời Đông Chu tức là khoảng hơn 800 năm BC. Vậy căn cứ vào đâu để họ có một danh sách các vị vua thời Ân Thương mà thời gian cách Đông Chu cả ngót ngàn năm rõ ràng như vậy?

Điều này tôi xác định rằng: Văn Lang, quốc gia đầu tiên của Việt tộc, thành lập vào 2879 BC về mặt thời gian - Trước nhà Ân Thương hơn 1000 năm - có biên giới Bắc giáp Động Đình Hồ, Nam giáp Hồ Tôn, Tây giáp Ba thục, Đông giáp Đông Hải và là một quốc gia văn hiến. Tức là có đầy đủ những yếu tố cấu thành một xã hội tiên tiến và văn minh. Tất nhiên có lịch sử hoàn chỉnh. Với tư cách là một quốc gia láng giềng và đạ từng có chiến tranh với Ân Thương (Thế kỷ XV BC với Phủ Đông Thiên Vương) , tất yếu phải có ghi chép đầy đủ những triều đại liên quan của Ân Thương bằng ngôn ngữ Việt. Khi Văn Lang sụp đổ, những giá trị văn hiến Việt bị người Hán thâu tóm, trong đó có những mảnh vụn về Việt sử ghi chép về thời đại Ân Thương bằng ngôn ngữ Việt. Bởi vậy, những triều đại Ân Thương mang dấu ấn của văn minh Việt liên quan đến Thiên Can - vốn là những giá trị của văn minh Việt liên quan đến thuyết Âm Dương Ngũ hành.

Bởi vậy, người Hán mới không thể công nhận lịch sử của họ đã có một cách rõ ràng từ thời Ân Thương - Thế kỷ XVII BC.

Điều này tương tự như sử của người Chiêm thành viết về nhà Trần vậy. Tất nhiên bằng ngôn ngữ Chiêm. Nếu người Việt dịch ra tiếng Việt tất nhiên nó mang dấu ấn văn hóa Chiêm. Đây chính là trường hợp của các niên đại Ân Thương mang dấu ấn Thiên Can.

Anh Vô Trước thân mến.

Những dấu ấn văn hóa Việt bị Hán hóa còn ghi nhận rất rõ trong Kinh Dịch và ngay cả trong "cổ học tinh hoa", các truyền thuyết và huyền thoại...vv..... Khi nào có thời gian tôi sẽ chứng minh điều này.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Anh Thiên Sứ thân mến!

Anh viết:

Những dấu ấn văn hóa Việt bị Hán hóa còn ghi nhận rất rõ trong Kinh Dịch và ngay cả trong "cổ học tinh hoa", các truyền thuyết và huyền thoại...vv..... Khi nào có thời gian tôi sẽ chứng minh điều này.

Em rất mong muốn được đọc những phân tích của anh về vấn đề này.

Chính người Trung Quốc xác nhận rằng lịch sử của họ chỉ tương đối rõ ràng từ khoảng thời Đông Chu tức là khoảng hơn 800 năm BC.

Bởi vậy, người Hán mới không thể công nhận lịch sử của họ đã có một cách rõ ràng từ thời Ân Thương - Thế kỷ XVII BC.

Điều này không có nghĩa họ không thừa nhận những giai đoạn lịch sử trước nữa là của họ. Thực tế họ vẫn luôn cho rằng những Hoàng đế, Phục Hy, Hạ, Ân Thương, Nghiêu, Thuấn, Vũ là lịch sử của họ tuy có nhiều điểm chưa rõ ràng thậm chí mâu thuẫn như nhiều người đã chỉ ra.

Anh viết:

Với tư cách là một quốc gia láng giềng và đạ từng có chiến tranh với Ân Thương (Thế kỷ XV BC với Phủ Đông Thiên Vương) , tất yếu phải có ghi chép đầy đủ những triều đại liên quan của Ân Thương bằng ngôn ngữ Việt. Khi Văn Lang sụp đổ, những giá trị văn hiến Việt bị người Hán thâu tóm, trong đó có những mảnh vụn về Việt sử ghi chép về thời đại Ân Thương bằng ngôn ngữ Việt. Bởi vậy, những triều đại Ân Thương mang dấu ấn của văn minh Việt liên quan đến Thiên Can - vốn là những giá trị của văn minh Việt liên quan đến thuyết Âm Dương Ngũ hành.

Đó cũng là một cách lý giải thắc mắc em đưa ra. Nhưng em thấy chưa thuyết phục lắm. Viết về đối phương khó có thể chi tiết và rõ ràng như thế.

Em cho rằng, nếu như nhiều học giả, trong đó có anh, đã chỉ ra mâu thuẫn trong cổ sử Tàu và cho rằng Phục Hy, Thần Nông, Nghiêu, Thuấn, Hạ, ... là các triều đại phi Hán, của người Việt, thì rõ ràng cổ sử Tàu là một sự đánh cắp sử Việt. Như vậy, điều hoàn toàn có thể sảy ra là Ân, Thương cũng là cổ sử Việt bị đánh cắp khi Tàu cũng không thấy rõ ràng về thời kỳ này và đặc biệt là có những dấu ấn học thuyết ADNH của người Việt qua danh hiệu những vị vua nhà Thương (Thập Thiên can). Còn cuộc chiến giữa Hùng Vương và nhà Thương qua câu truyện Thánh Gióng có thể là phản ánh một cuộc chiến trong nội bộ người Việt. Quốc gia người Việt rộng lớn như vậy rất có thể sảy ra các xung đột, phân ly, hợp nhất các vùng lãnh thổ.

Vì vậy, phải chăng nhà Thương cũng là một triều đại Việt trong những trang sử bị đánh cắp?

Nhưng có một điều lạ là xưa nay người ta ăn cắp cái gì chứ thực hiếm chuyện ăn cắp cả Tổ tiên. Phải chăng dân Hán khi ấy cũng bị Việt hóa nhiều về văn hóa cũng như chủng tộc nên khi nhận vơ những điều thiêng liêng đó họ cũng cảm thấy bình thường mà còn có thể phục vụ mưu đồ bành trướng quyền lực của họ? Đó có thể là lý giải cho sự trộm cắp hy hữu đó. Lâu ngày nhận vơ, riết rồi cảm thấy như là của mình vậy.

Mong anh chỉ giáo!

Thân ái!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Anh Thiên Sứ thân mến!

Anh viết:

Em rất mong muốn được đọc những phân tích của anh về vấn đề này.

Điều này không có nghĩa họ không thừa nhận những giai đoạn lịch sử trước nữa là của họ. Thực tế họ vẫn luôn cho rằng những Hoàng đế, Phục Hy, Hạ, Ân Thương, Nghiêu, Thuấn, Vũ là lịch sử của họ tuy có nhiều điểm chưa rõ ràng thậm chí mâu thuẫn như nhiều người đã chỉ ra.

Anh viết:

Đó cũng là một cách lý giải thắc mắc em đưa ra. Nhưng em thấy chưa thuyết phục lắm. Viết về đối phương khó có thể chi tiết và rõ ràng như thế.

Em cho rằng, nếu như nhiều học giả, trong đó có anh, đã chỉ ra mâu thuẫn trong cổ sử Tàu và cho rằng Phục Hy, Thần Nông, Nghiêu, Thuấn, Hạ, ... là các triều đại phi Hán, của người Việt, thì rõ ràng cổ sử Tàu là một sự đánh cắp sử Việt. Như vậy, điều hoàn toàn có thể sảy ra là Ân, Thương cũng là cổ sử Việt bị đánh cắp khi Tàu cũng không thấy rõ ràng về thời kỳ này và đặc biệt là có những dấu ấn học thuyết ADNH của người Việt qua danh hiệu những vị vua nhà Thương (Thập Thiên can). Còn cuộc chiến giữa Hùng Vương và nhà Thương qua câu truyện Thánh Gióng có thể là phản ánh một cuộc chiến trong nội bộ người Việt. Quốc gia người Việt rộng lớn như vậy rất có thể sảy ra các xung đột, phân ly, hợp nhất các vùng lãnh thổ.

Vì vậy, phải chăng nhà Thương cũng là một triều đại Việt trong những trang sử bị đánh cắp?

Nhưng có một điều lạ là xưa nay người ta ăn cắp cái gì chứ thực hiếm chuyện ăn cắp cả Tổ tiên. Phải chăng dân Hán khi ấy cũng bị Việt hóa nhiều về văn hóa cũng như chủng tộc nên khi nhận vơ những điều thiêng liêng đó họ cũng cảm thấy bình thường mà còn có thể phục vụ mưu đồ bành trướng quyền lực của họ? Đó có thể là lý giải cho sự trộm cắp hy hữu đó. Lâu ngày nhận vơ, riết rồi cảm thấy như là của mình vậy.

Mong anh chỉ giáo!

Thân ái!

Anh Vô Trước thân mến.

Người Trung Quốc cho rằng: Sử của họ chỉ rõ ràng vào khoảng 800 năm BC - Nhưng không có nghĩa là họ phủ nhận quá khứ - mà chỉ là không rõ ràng thôi. Vấn đề nhà Ân Thương - một triều đại có thật trong lịch sử Hán - nếu chỉ bao gồm ghi nhận những niên đại thì đấy không phải là rõ ràng mang tính biên niên sử. Nếu được coi là rõ ràng thì họ đã phải coi lịch sử của họ là rõ ràng từ 1700 năm BC. Chính vì trước đó, họ không có tài liệu gốc đáng tin cậy, nên đành coi đó là không rõ ràng, nên chỉ giới hạn ở hơn 800 năm BC. Vậy thì cái phả hệ Ân Thương có Thiên Can đó từ đâu mà ra? Bởi vậy, giả thiết về Việt sử ghi nhận và được sử dụng để viết về nhà Ân Thương là hoàn toàn hợp lý vì tính nhất quán và xuyên suốt của những vấn đề và hiện tương liên quan.

Về vấn đề "man thư" thì tôi có thể dẫn như sau:

Ngay những tài liệu cổ của Trung Hoa cũng thừa nhận: Kinh Dịch là do khi làm lại cung điện của vị vương hầu nào đó - tôi quên mất tên - thì dỡ vách nhà Khổng Tử từ 500 năm trước lấy được và do Khổng An Quốc, quan đại thần đời Tây Hán, cháu đời thứ 20 của Khổng Tử biên tập lại. Bản văn Kinh Dịch đầu tiên được coi là của Khổng Tử ghi bằng chữ Khoa Đẩu.

Anh Vô Trước Thân mến.

Anh có thấy điều gì bất thường trong cái gọi là "sự tích" tìm ra bản văn Kinh Dịch của Khổng Tử không? Điều bất thường là: Sau 500 năm, ngôi nhà của Khổng tử vẫn tồn tại, trong một lịch sử đầy biến động của thời Xuân Thu Chiến Quốc. Điều mà ngay cả tháp Eiffel làm bằng sắt giữa thủ đô Paris cũng còn phải mơ ước.. Thứ hai là chắc các bản văn đó làm bằng thép inox nên mới tồn tại lâu như thế. Anh cũng lưu ý là Khổng Tử chỉ được vinh danh sau khi Khổng An Quốc biên tập lại Tứ Thư Ngũ Kinh và triều đình Hán Văn Đế vinh danh Nho giáo. Trước đó ông ta chưa hề được vinh danh ở Trung Hoa , nên nhà của ông không thể được coi là "Di tích lịch sử đã xếp hạng - Cấm không được vi phạm" theo tinh thần đập đi xây mới lại như ngày nay.

Bởi vậy, việc tiếp thu nền văn hóa Việt của một quốc gia chiến thắng cũng không có gì là lạ. Anh cũng lưu ý là: Những nghi lễ triều chính của nhà Hán - theo kiểu - Quỳ lạy "Hoàng đế vạn tuế, vạn vạn tuế", hay "Tuân chỉ", "Khâm thử".....vv....Chỉ bắt đầu từ Hán Cao Tổ - do Trần Bình đặt ra, chứ không phải người Hán đã có những nghi lễ này từ trước đó (Xem "Sử Ký").

Nhưng ngược lại, Trong Thương thư thì triều đình vua Nghiêu (Ngao) - 2000 năm trước Hán - đã có những y phục triều chính rất nghiêm túc. Vậy thì tại sao mà Hán Cao Tổ phải thốt lên "Bây giờ ta mới biết làm vua sướng thật"?

Anh đã xem bài của tôi minh chứng y phục thời Hùng Vương. Có những kẻ cực đoan lên giọng phản đối với lập luận "Ở trần đóng khố đâu phải là không văn minh". Ở đây tôi không bàn đến "Ở trần đóng khố" là văn minh hay không, mà là thời Hùng Vương không ở trần đóng khố là một thực tế khách quan. Nhưng họ cứ phản biện "đểu" vậy đó. Chuyện nọ xọ sang truyện kia tung hỏa mù để che lấp sai lầm của họ.

Tôi nói những điều này , muốn trình bày với anh rằng: Nền văn minh Việt bị Hán hóa khi nền văn minh Việt sụp đổ và tan rã ở miến nam sông Dương tử và dân Việt bị đô hộ hàng ngàn năm là một thực tại được minh chứng khoa học theo tiêu chí khoa học về tính hợp lý của một giả thuyết. Chứ không lổn nhổn, "vừa cháo vừa cơm", độn đủ các thứ hầm bà lằng như đám "Hầu hết" và "công đồng". Loại này thì chỉ cần đặt các bài viết của họ cạnh nhau thôi, tự nó đã "phản biện" nhau, không cần phải đến Thiên Sứ. Thực tế, văn hóa Phương Đông phục hưng ở văn minh Hán chỉ sau khi Văn Lang tan rã ở Nam Dương Tử và bắt đầu từ thời Hán Văn Đế mới phổ biến - do công lao của Khổng An Quốc và Lưu Hâm sau đó, khi Nho giáo - coi là của Khổng Tử - được tôn vinh.

Còn việc nhận tổ tiên của dân tộc khác làm của mình thì việc một nền văn hóa vượt trôi như Việt tộc khi du nhập vào văn minh Hán là điều không khó hiểu. Lịch sử nhân loại không hiếm để chứng minh. Anh hãy xem kỹ những bức tranh Đông Hồ sau đây và suy ngẫm về mối liên hệ của nó: Tranh Trê Cóc, Tranh Chuột lễ Mèo. Khi nào rảnh chúng ta đi nhậu và bàn thêm.

Posted Image

Posted Image

Anh Vô Trước thân mến.

Về việc phân tích nguồn gốc Việt tộc trong các truyền thuyết, và cổ thư thì tôi thấy khó có thời gian để chứng minh. Nhưng nếu có một người tâm huyết và tài năng thì tôi có thể định hướng về phương pháp và chỉ ra những yếu tố Việt tộc để họ làm việc này thì chắc được.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Anh Vô Trước thân mến.

Về việc phân tích nguồn gốc Việt tộc trong các truyền thuyết, và cổ thư thì tôi thấy khó có thời gian để chứng minh. Nhưng nếu có một người tâm huyết và tài năng thì tôi có thể định hướng về phương pháp và chỉ ra những yếu tố Việt tộc để họ làm việc này thì chắc được.

Kính thưa bác Thiên Sứ, cháu thiết nghĩ người có tâm huyết với cội nguồn Việt tộc không hiếm, chỉ là họ không có được tầm nhìn của bác để biết phải làm ra sao. Cháu thiết nghĩ bác cứ nêu lên đây phương pháp và những yếu tố Việt tộc đó. Nếu ai đó có duyên đọc được những lời chỉ giáo của bác thì họ sẽ đi theo con đường đó để làm sáng tỏ cội nguồn Việt tộc, qua đó có thể gánh bớt phần nào sứ mệnh mà bác đang theo đuổi.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Kính thưa bác Thiên Sứ, cháu thiết nghĩ người có tâm huyết với cội nguồn Việt tộc không hiếm, chỉ là họ không có được tầm nhìn của bác để biết phải làm ra sao. Cháu thiết nghĩ bác cứ nêu lên đây phương pháp và những yếu tố Việt tộc đó. Nếu ai đó có duyên đọc được những lời chỉ giáo của bác thì họ sẽ đi theo con đường đó để làm sáng tỏ cội nguồn Việt tộc, qua đó có thể gánh bớt phần nào sứ mệnh mà bác đang theo đuổi.

Ok. Cảm ơn Người Việt nhắc nhở. Tôi sẽ viết về vấn đề này.

Share this post


Link to post
Share on other sites

BÀI THAM KHẢO.

Mừng tuổi người hết lòng với chữ Việt cổ

Chủ nhật, 03/01/2010, 09:40 (GMT+7)

Mỗi ngày người ta ước tính trên thế giới có khoảng 5.000 ngôn ngữ biến mất bởi nhiều lý do khác nhau. Hoặc chủ nhân của những ngôn ngữ ấy bị tuyệt diệt, hoặc điều kiện tồn tại quá khắc nghiệt, hoặc mất hết sức sống, tiêu tan khát vọng khẳng định hệ giá trị văn hóa của mình mà trong đó, ngôn ngữ là một trong những tinh túy cốt lõi nhất, hoặc bị thế giới bỏ quên, hoặc bị một thế lực khủng khiếp, đen tối nào đó cố tình hủy diệt ngôn ngữ ấy một cách có chương trình...

Bất kể lý do nào, sự biến mất nói trên là nỗi đau của nhân loại và thiệt hại to lớn cho di sản văn hóa trên hành tinh của chúng ta. Đừng nói đâu xa, ngay trên đất nước ta, trong 54 dân tộc anh em, có những dân tộc chỉ còn vài trăm người, đang phải đối mặt với những khó khăn để sống còn, chưa nói đến việc bảo tồn nổi chữ viết, ngôn ngữ của mình...

Và còn một nỗi canh cánh khác, sâu đậm, khắc khoải hơn nhiều, từ hàng ngàn, hàng trăm nay, những người con đất Việt thuộc nhiều thế hệ khác nhau, thân phận khác nhau đều trăn trở trước câu hỏi mà nhà văn, nhà giáo, chủ nhiệm đề tài chữ Việt cổ (bộ phận nghiên cứu tiền sử, Trung tâm Văn hóa Người cao tuổi Việt Nam) Đỗ Văn Xuyền (Khánh Hoài) đã đặt ra: “Dân tộc ta trên dưới 3.000 năm trước đã chế tác hàng loạt trống đồng tuyệt vời tinh xảo, làm kinh ngạc thế giới hiện đại, (lúc ấy) có chữ viết hay không? Thứ chữ Khoa Đẩu mà Hùng Quốc Vương đem tặng vua Nghiêu, thứ chữ mà các thầy cô giáo thời Hùng Vương giảng dạy là thứ chữ nào?”.

Posted Image

Bên trong đền Thiên cổ, nơi thờ những nhà giáo dạy chữ Việt cổ thời Hùng Vương.

Nhà văn Đỗ Văn Xuyền phấn chấn tâm sự tiếp với chúng ta – những đồng bào của ông – những người chia sẻ với ông nỗi niềm khao khát tìm về tận gốc rễ văn hóa của mình: “Vì đâu hàng loạt nước trên thế giới chỉ sau vài thế kỷ, thậm chí vài thập kỷ (thập niên?) bị nô lệ đã mất hết cả tiếng nói lẫn văn tự? Trong khi đất nước nhỏ bé của chúng ta đạt kỷ lục về số thời gian hàng nghìn năm bị nô lệ, bị tàn sát đến bờ vực diệt vong, bị đồng hóa đến mức tưởng phải biến thành người khác, thế mà bên cạnh nền văn hóa độc đáo của dân tộc, chúng ta còn giữ được thứ tài sản vô giá của tổ tiên. Đó là chữ viết!”.

Bằng lập luận dựa trên những bằng chứng đáng tin cậy về phương diện khoa học và thực tiễn, nhà văn họ Đỗ đã có những đóng góp tích cực, đáng trân trọng vào những công trình nghiên cứu về đề tài chữ Việt cổ, để hôm nay, trong bài phát biểu nhân ngày đặt một số công trình đá tại đền Thiên Cổ (Phú Thọ), ông xúc động và tự hào nói như reo lên: “Cho tới giờ phút này, với công sức đóng góp to lớn và kết quả nghiên cứu của các nhà khoa học trong nước và trên thế giới, chúng ta có thể tuyên bố: Bước đầu chúng ta đã tìm ra thứ chữ đó – thứ ký tự của thời đại Hùng Vương, sau gần 2.000 năm tưởng như không tồn tại!”.

Posted Image

Chữ Việt cổ được phát hiện trên đá.

Để một công trình lớn lao, có ý nghĩa cực kỳ trọng đại đối với việc khẳng định hệ giá trị văn hóa Việt Nam đã tồn tại, phát triển hàng nghìn năm, được chính thức công nhận cả trên phương diện nhà nước và giới học thuật đồng thuận, một cách thuyết phục, nhà văn Đỗ Văn Xuyền cùng các nhà nghiên cứu Việt Nam trong nước và đang ở nước ngoài, chắc còn phải mất thêm rất nhiều công sức, tâm huyết, khả năng sáng tạo và khám phá, hợp tác một cách hiệu quả, trung thực, vô tư cùng các đồng nghiệp trên thế giới... Nhưng trước hết, chúng ta vô cùng kính phục, trân trọng và biết ơn tất cả những gì mà ông và những thành viên tham gia sự nghiệp cao cả này đã làm được và đang hăm hở đi tiếp chặng đường có tính chất quyết định đối với việc hoàn thiện hồ sơ khoa học về đài tài chữ Việt cổ.

Có lẽ, được thêm bất cứ ai lên tiếng ủng hộ bằng nhiều cách khác nhau, từ lời động viên, đóng góp thêm tư liệu, ý tưởng, đến tài chính, đồng tình và chia sẻ những nỗi niềm và khát vọng cháy bỏng này, đó sẽ là món quà mừng tuổi đáng nhớ với nhà văn Đỗ Văn Xuyền và những người nghiên cứu chữ Việt cổ...

NGUYỄN KHẮC PHỤC

Share this post


Link to post
Share on other sites

Cám ơn anh Thiên Sứ!

Qua các phân tích của anh và nhiều vấn đề liên quan, em cảm thấy rằng khả năng rất cao là thời kỳ Ân Thương trong sử tàu là đánh cắp sử Việt.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Cám ơn anh Thiên Sứ!

Qua các phân tích của anh và nhiều vấn đề liên quan, em cảm thấy rằng khả năng rất cao là thời kỳ Ân Thương trong sử tàu là đánh cắp sử Việt.

Không đâu. Quan điểm của tôi thì đời Ân Thương bên Tàu là của Tàu.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Không đâu. Quan điểm của tôi thì đời Ân Thương bên Tàu là của Tàu.

Em nhớ là ở bài viết nào đó của anh, anh nói anh sẽ chứng minh Phục Hy, Thần Nông, Nghiêu, Thuấn là các vị vua Việt. Có lẽ anh có tư liệu và logic về vấn đề này. Phục Hy, Thần Nông, Nghiêu, Thuấn và Ân Thương cùng có đặc điểm là người Tàu cũng chưa biết rõ lắm, trước thời Chu là thời sử Tàu rõ ràng hơn, khá lâu. Hơn nữa các thời này có một số yếu tố Việt.

Vậy anh cho em hỏi, có những lý do nào để lịch sử thời Ân Thương không thể là đánh cắp của Việt sử ?

Nếu nói là do ta không có đủ tư liệu chứng minh thì cũng không phải là không thể.

Nếu nói do có cuộc chiến tranh với Hùng Vương thì cũng có thể lý giải là các cuộc chiến ly khai hay thay đổi triều chính.

Nếu nói về mặt địa lý Ân Thương ở bắc Dương tử không thuộc địa bàn nước Văn Lang, thì cũng không loại trừ khả năng bắc Dương tử cũng có quốc gia Việt tuy có thể không phải là nước Văn Lang. Cũng không loại trừ khả năng ngụy tạo về mặt địa lý.

Mong anh chỉ giáo.

Cám ơn anh!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Em nhớ là ở bài viết nào đó của anh, anh nói anh sẽ chứng minh Phục Hy, Thần Nông, Nghiêu, Thuấn là các vị vua Việt. Có lẽ anh có tư liệu và logic về vấn đề này. Phục Hy, Thần Nông, Nghiêu, Thuấn và Ân Thương cùng có đặc điểm là người Tàu cũng chưa biết rõ lắm, trước thời Chu là thời sử Tàu rõ ràng hơn, khá lâu. Hơn nữa các thời này có một số yếu tố Việt.

Vậy anh cho em hỏi, có những lý do nào để lịch sử thời Ân Thương không thể là đánh cắp của Việt sử ?

Nếu nói là do ta không có đủ tư liệu chứng minh thì cũng không phải là không thể.

Nếu nói do có cuộc chiến tranh với Hùng Vương thì cũng có thể lý giải là các cuộc chiến ly khai hay thay đổi triều chính.

Nếu nói về mặt địa lý Ân Thương ở bắc Dương tử không thuộc địa bàn nước Văn Lang, thì cũng không loại trừ khả năng bắc Dương tử cũng có quốc gia Việt tuy có thể không phải là nước Văn Lang. Cũng không loại trừ khả năng ngụy tạo về mặt địa lý.

Mong anh chỉ giáo.

Cám ơn anh!

Phục Hy, Thần Nông, Nghiêu Thuấn là của người Việt thì rất chắc chắn. Nhưng nhà Ân Thương thì không. Cũng chắc chắn y như vậy.

Hiện nay, người ta có thói quen chứng minh những vấn đề lịch sử còn tồn nghi theo kiểu cổ điển: Sách A/ B/ C đã viết...; hoặc tìm thấy di vật khảo cổ có niên đại tương đương ở....Đại loại vậy. Nhưng, sự hợp lý của các vấn đề liên quan, mang tính hệ thống, nhất quán, quy luật , khách quan và khả năng tiên tri (hoặc có thể dẫn đến một suy luận hợp lý khác) mới thật sự là khoa học. Các phương pháp cũ thực chất chỉ là nhận thức trực quan trên cơ sở một thực tế tồn tại. Chính những tiêu chí trên xác định như vậy.Việc coi Ân Thương thuộc Việt sử không hợp lý. Bây giờ mà ngồi viết ra để minh chứng tôi thật sự chưa có thời gian. Tôi nhớ anh Nhatnguyen cũng có quan điểm Ân Thương thuộc Việt tộc, tôi không tán thành. Tuy nhiên tôi không phản đối vì lý do tình cảm, chứ không vì lý do học thuật.

Share this post


Link to post
Share on other sites

... sự hợp lý của các vấn đề liên quan, mang tính hệ thống, nhất quán, quy luật , khách quan và khả năng tiên tri (hoặc có thể dẫn đến một suy luận hợp lý khác) mới thật sự là khoa học. Các phương pháp cũ thực chất chỉ là nhận thức trực quan trên cơ sở một thực tế tồn tại. ...

Xin hỏi lại cho rõ về phương pháp luận khoa học. Đoạn trên ý nói đại khái có 2 phương pháp luận

  • Phương pháp truy tìm sự hợp lý của các vấn đề liên quan, mang tính hệ thống, nhất quán, quy luật , khách quan và khả năng tiên tri (hoặc có thể dẫn đến một suy luận hợp lý khác)
  • Các phương pháp (cũ) nhận thức trực quan trên cơ sở một thực tế tồn tại
PP2 nói bình dân là " thấy mới tin ". PP1 là lý luận, quán xét, tích phân, chiêm nghiệm....nói bình dân là " hợp lý toàn cục mới tin "

Không dám nói PP nào ưu việc hơn nhưng HungNguyen thấy PP2, về mặt nào đó có vẽ "ấu trĩ " nhưng PP1 thì lại rất dễ rơi vào " mặt trái " của PP là lý luận áp chế thực tế khách quan, giống như bên Mỹ luật sư nào cãi giỏi thì thắng kiện, đỉnh cao là cãi cực giỏi có thể đổi trắng thay đen.

Như vậy PP1 có vẻ phụ thuộc chủ quan vào người cầm giữ vấn đề, muốn trắng thì trắng, muốn đen thì đen, miễn lý luận sao cho xuôi tai.

Có thể hiểu sai, mong được chỉ dạy.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Xin hỏi lại cho rõ về phương pháp luận khoa học. Đoạn trên ý nói đại khái có 2 phương pháp luận

  • Phương pháp truy tìm sự hợp lý của các vấn đề liên quan, mang tính hệ thống, nhất quán, quy luật , khách quan và khả năng tiên tri (hoặc có thể dẫn đến một suy luận hợp lý khác)
  • Các phương pháp (cũ) nhận thức trực quan trên cơ sở một thực tế tồn tại
PP2 nói bình dân là " thấy mới tin ". PP1 là lý luận, quán xét, tích phân, chiêm nghiệm....nói bình dân là " hợp lý toàn cục mới tin "

Không dám nói PP nào ưu việc hơn nhưng HungNguyen thấy PP2, về mặt nào đó có vẽ "ấu trĩ " nhưng PP1 thì lại rất dễ rơi vào " mặt trái " của PP là lý luận áp chế thực tế khách quan, giống như bên Mỹ luật sư nào cãi giỏi thì thắng kiện, đỉnh cao là cãi cực giỏi có thể đổi trắng thay đen.

Như vậy PP1 có vẻ phụ thuộc chủ quan vào người cầm giữ vấn đề, muốn trắng thì trắng, muốn đen thì đen, miễn lý luận sao cho xuôi tai.

Có thể hiểu sai, mong được chỉ dạy.

Hung Nguyen thân mến.

Vấn đề ở chỗ là phương pháp khác nhau đã dẫn đến kết quả khác nhau cho cùng sự tìm hiểu bản chất của sự việc. Phương pháp đúng thì vần đề sẽ rõ ràng và mở ra một khám phá mới. Phương pháp sai thì bế tắc và đẩy những gía trị tri thức và sự phát triển đi vào ngõ cụt.

Phương pháp cổ điển chỉ dựa vào văn bản trước đây và gần đây là di vật khảo cổ (được công nhận là bằng chứng khoa học cách đây hơn 50 năm), chính là sự suy luận chủ quan dựa trên những thực tại bị giới hạn trong những điều kiện có được. Chính phương pháp này là một yếu tố dẫn đến sự phủ nhận truyền thống văn hóa sử của dân tộc Việt trải gần 5000 năm văn hiến và họ đã áp đặt điều này vì tính chủ quan, phi khoa học của nó. Nếu khoa học thật sự thì nó phải là tranh luận công khai và mang tính phổ biến.

Nhưng phương pháp theo tiêu chí khoa học hiện đại, không phủ nhận gía trị tham khảo văn bản và di vật khảo cổ và còn đòi hỏi sư hợp lý rộng khắp trên các phương diện liên quan - không chỉ giới hạn một cách phiến diện ở văn bản và di vật khảo cổ. Nếu phương pháp cũ chỉ giới hạn ở sự giải thích hiện tượng thì với phương pháp căn cứ theo tiêu chí khoa học chính là sự tổng hợp tất cả các vấn đề và hiện tượng để có một kết luận đúng về bản chất sự việc và có khả năng trở thành một hệ thống lý luận. Đương nhiên, tiêu chí khoa học rất chặt chẽ và xác định rằng:

Chỉ cần một mắt xích trong hệ luận của nó bị coi là sai thì toàn bộ hệ luận sẽ bị coi là sai, nếu nó không tự biện minh được.

Do đó, phương pháp căn cứ vào tiêu chí khoa học, mới thật sự khoa học và nó sẽ bị coi là sai nếu chỉ cần một mắt xích sai khi hệ luận của nó trở thành phổ biến không giới hạn bởi không gian và thời gian.

Điều này khác hẳn với cách đặt vấn đề của Hùng Nguyên về việc tranh luận của luật sư. Bởi những lý do sau:

Về mặt khách quan thì bồi thẩm đoàn bên Mỹ là người nghe diễn tả sự việc cả hai phía. Họ không chỉ nghe một phía. Bởi vậy tính hợp lý và phủ hợp với luật pháp là yếu tố quyết định. Một luật sư giỏi có thể đổi trắng thay đen chỉ có thể xảy ra ở điều kiện luật pháp không chặt chẽ, quan tòa ăn tiền và dốt nát, ít nhất là dốt hơn vị luật sư đó. Nhưng chính tính tranh biện này – sẽ hạn chế sự ăn tiền và dốt nát của quan tòa đấy.

Vậy thì vần đề đặt ra: Sự tranh biện trong một diện rộng bao gồm tất cả các vần đề và hiện tượng liên quan sẽ dẫn tới chân lý nhiều hơn, hay chỉ giới hạn trong một số v/ d sẽ dẫn tới chân lý nhiều hơn? Có lẽ điều này đã được xác định.

Share this post


Link to post
Share on other sites

...Phương pháp cổ điển chỉ dựa vào văn bản trước đây và gần đây là di vật khảo cổ......, là sự suy luận chủ quan dựa trên những thực tại bị giới hạn trong những điều kiện có được.........

....phương pháp mới .... không những không phủ nhận gía trị tham khảo văn bản và di vật khảo cổ và mà còn đòi hỏi sư hợp lý rộng khắp trên các phương diện liên quan ....Nếu phương pháp cũ chỉ giới hạn ở sự giải thích hiện tượng thì với phương pháp căn cứ theo tiêu chí khoa học chính là sự tổng hợp tất cả các vấn đề và hiện tượng để có một kết luận đúng về bản chất sự việc và có khả năng trở thành một hệ thống lý luận....

Chỉ cần một mắt xích trong hệ luận của nó bị coi là sai thì toàn bộ hệ luận sẽ bị coi là sai, nếu nó không tự biện minh được.....

Lãnh giáo, xin cám ơn sư phụ.

Share this post


Link to post
Share on other sites